Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Белочехам в истории ГВ уделено достаточно внимания, а вот красные чехи, составлявшие изрядную долю интернационалистов, оказались как бы в тени Славояр Частек б. поручик австрийской армии в апреле - июне 1919 г.-начальник и военком Управления по формированию интернациональной Красной Армии РСФСР
Из того, что мне известно, сложилось впечатление что этот полк никогда не был полностью боевой частью, а скорее депо-запасным полком по формированию маршевых подразделений
Впечатление отчасти правильное! Формирование комунистического полка была крайне важным для чехо-словацких комунистов, поэтому они с осени 1917 года пытались сделать это всеми силами. Небоеспособность полка исходила как из малого количества добровольцев (что отмечают и сами комунисты), так и из их качества (мало действительно идейных). Запасной полк явно не отвечал замыслам ч-с комунистов, а привлечение двух рот полка на подавление антибольшевицких востаний - вызвано скорее всего сложившейся ситуацией, и тем что для таких дел интернационалисты подходили как нельзя лучше! После уничтожения кадра полка в Пензе, он уже очевидно оправится не смог...
Начбоеучастка пишет:
цитата:
У того же Штвртецкого говорится что на 15 мая 1918 г полк насчитывал уже 645 человек. Он же пишет следующее: "За время существования чехословацкого агитационного центра в в Пензе на советскую сторону ежедневно переходило по десять - двадцать легионеров, а иногда и больше. Так, например, 9 мая 1918 г на советскую сторону перешло 13 человек, 10 мая-13, 12 мая 19, 18 мая 26 и т.д (ЦГАКА, ф.4882, оп.1, д.4, л.4,5,8,23)"
Штвртецкий действительно приводит реальную численость полка. Однако это включая нестроевых и две роты (одна сербская) направленных на подавление востаний. Если учесть, что в это время через Пензу прошло более 40 000 чехо-словакой - вступление 13 или 19 человек особо не впечатляет. Опять таки не известно вернулись ли они потом назад в корпус, как это случалось...
Отправлено: 06.12.07 23:58. Заголовок: Борис пишет: Если у..
Борис пишет:
цитата:
Если учесть, что в это время через Пензу прошло более 40 000 чехо-словакой - вступление 13 или 19 человек особо не впечатляет.
Если говорить о впечатлениях, то из всего прочитанного мною по ГВ (а это, поверьте, немало), складывается впечатление, что чехи и словаки были вторыми по численности после мадьяр (особенно на Украине). Хотя реально они где-то на четвертом месте, после венгров, китайцев и югославян. Давайте немного определимся в позициях: -Вы по прежнему считаете, что чехословацких интернационалистов в РККА было никак не более 1000 человек в целом; - я, в свою очередь, полагаю, что их было несколько тысяч. Два вопроса: 1) есть ли информация по чехословацкой роте (150 штыков) отправленной из Владивостока, в составе интернац. батальона, в начале июня 1918 г. на Гродековский фронт против Калмыкова и Орлова; 2)по чешскому отряду Кучеры в составе боевого участка А.В. Павлова Южной завесы в районе ст. Пасеково весной 1918 г.
Если говорить о впечатлениях, то из всего прочитанного мною по ГВ (а это, поверьте, немало), складывается впечатление, что чехи и словаки были вторыми по численности после мадьяр (особенно на Украине). Хотя реально они где-то на четвертом месте, после венгров, китайцев и югославян.
Простите, но впечатления - это слабые доказательства. Мне кажется, что следует определиться, есть чехо-словаки (в большенстве своём чехи) и словаки которые находились в составе венгерских интернационалистов. Разыскивать словаков сразу считаю делом невозможным, по причине нахождения, в то время, современной Словакии в составе Венгрии как Горной Венгрии. Теперь, что касается территории современной Украины, объясните что Вы имеете ввиду и о каких ч-с частях хотите говорить? Очевидно отряд Киквидзе и т.п.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Давайте немного определимся в позициях: -Вы по прежнему считаете, что чехословацких интернационалистов в РККА было никак не более 1000 человек в целом; - я, в свою очередь, полагаю, что их было несколько тысяч.
Что ж давайте. Я действительно считаю, что количество чехов не превысило 1 000. Утверждение о многих тысячах, мне кажется неубедительными. Ознакомившись практически со всеми публикациями по этой теме в Чехии, я по-правде не нашел никаких реальных и убедительных подтверждений! Реально можно говорить только о 1-м Чешско-Словацком комунистическом полке, и его числености. она как видите в самом зените достигла 500 человек, из которых около сотни были сербы. К сожалению заявления, что в той части было 100, а в иной 300 чехов, пока остаются лишь заявлениями. В легионерской литературе есть только 3 эпизода где чехи сталкиваются с красными чехами - Пенза, Липяги и Самара... Что касается вопросов: - есть упоминание, комунистических историков, о роте ч-с красноармейцев в Владистоке командир Мир... (не могу разобрать свой же почерк :-( )... Однако нет никаких упоминаний в легионерской литературе. - Простите, что Вы имеете ввиду под Южной завесой?
Завеса -система оперативных объединений, состоящая из отдельных отрядов -участков. Создана в 1918 г для охраны и обороны демаркационной линии установленной Брестским договором. Южный участок отрядов завесы (официально оформлен директивой Высшего Военного Совета от 2 августа, но существовал и ранее с момента выхода немцев к границам РСФСР) имел разграничительные линии с Западным участком по линии Купянск-Короча-Тим -Ливны, с Се-Кавк. ВО по линии устье Медведицы -Волга южнее Камышина с 11 сентября в составе Юж. фронта.
Отправлено: 07.12.07 02:37. Заголовок: Борис пишет: Теперь..
Борис пишет:
цитата:
Теперь, что касается территории современной Украины, объясните что Вы имеете ввиду и о каких ч-с частях хотите говорить? Очевидно отряд Киквидзе и т.п.
Нет, я имею ввиду 1919 г 1 Интербригаду 12 армии, командир Частек 3-й нтернациональный стрелковый полк, к-р Иосиф Нетик 1-й интерн. полк, к-р Тардин, с 15 июня 1919 Юричек бронепоезд №24 "Советская Украина" командир Скалик Спартаковский коммунистический отряд Южной группы 12 армии к-р П. Грудачев
Отправлено: 07.12.07 09:06. Заголовок: В некрологе на Часте..
В некрологе на Частека писали, что он был в Пензе во время майских боев, его отряд из 84 человек находился в казармах у вокзала т.е. не в составе 1-го полка, и пробился к губернаторскому дому когда положение было уже безнадежным. После чего отряд прорвался из окружения и за короткое время вырос до 300 чел (по видимому за счет 1-го полка)
в составе боевого участка А.В. Павлова Южной завесы
Это не понятно!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Южный участок отрядов завесы
Это уже понятно о какой завесе идет речь! Не припоминаю, чтобы мне попадалось что-то о "чешском отряде" Кучеры. По-правде не знаю токуда бы там взялись!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
1 Интербригаду 12 армии, командир Частек 3-й нтернациональный стрелковый полк, к-р Иосиф Нетик 1-й интерн. полк, к-р Тардин, с 15 июня 1919 Юричек бронепоезд №24 "Советская Украина" командир Скалик Спартаковский коммунистический отряд Южной группы 12 армии к-р П. Грудачев
Некоторые части упоминаются у Веселего, и других книгах! А что?
Начбоеучастка пишет:
цитата:
некрологе на Частека писали, что он был в Пензе во время майских боев, его отряд из 84 человек находился в казармах у вокзала т.е. не в составе 1-го полка, и пробился к губернаторскому дому когда положение было уже безнадежным. После чего отряд прорвался из окружения и за короткое время вырос до 300 чел (по видимому за счет 1-го полка)
В каких казармах, и у какого из вокзалов? По-правде сомневаюсь, что он куда-то пробивался. Чехи атаковали с трех сторон: с востока, с севера и юга. Сгоняя всё красные части к центру города. Свободным свободным оставалось западное направление куда видать часть красным и бежало, в том числе и руководство красных чехов...
Отправлено: 08.12.07 02:19. Заголовок: Газета "Красное ..
Газета "Красное Знамя", №31, 11 февраля 1920 г "При восстании чехословаков в Пензе этот отряд состоял из 84 человек. Во время начала боя отряд тов. Частека находился еще в бараках за Рязано-Уральским вокзалом. Хотя часть его отряда не была вооружена, он все-таки пробился в центр города, где весь состав отряда вооружился и геройски защищал город, но, увидя после падения дома бывшего губернатора безвыходное положение, атакой пробился к Поповой горе через окруживший город чехословацкий фронт. Соорганизовав после свой отряд численностью более 300 человек, он в июне 1918 года отправился добровольно с ним на фронт. Там мы его не увидим часто в штабах, а постоянно в передовых окопах среди своих товарищей. Со своим отрядом он действовал при занятии Сызрани, где осколком снаряда был ранен в голову, но, несмотря на свою рану, он дальше остается на фронте. Главной его заслугой было занятие и переход моста через Волгу у Симбирска, занятие городов Симбирска и Самары. В последнем бою он был назначен штабом армии комендантом города, его отряд получил там отдых, был пополнен и переформирован в Н-ский интернациональный полк Рабоче- Крестьянской Красной Армии. После недолгого отдыха он опять отправляется на фронт-под Оренбург,действует при занятии Оренбурга и Орска.
т.е. речь идет о 1-м интернациональном пехотном полку 1-й Сводной Симбирской Железной дивизии 1-й Армии далее 216-м сп 24 сд 1)как следует из приказа Гая по дивизии №21 от 13 сентября 1918 г. (РГВА ф.1307 оп.2 д.692 л.27), после тяжелых боев за Симбирск полк имел 180 стрелков; 2) приказом от 27 сентября по 3-й пех. бр (ф.1307,оп. д.694.л.1) командиром полка временно был назначен Варга, а Частек стал зам. к-ра бригады, и после отправки двух других полков бригады убыл с ними на фронт, а интерполк продолжал оставаться в Симбирске дл япополнения и приведения в порядок; 3) как следует из наградной ведомости №926 от 14 октября 1918 г (РГВА ф.272/4594 оп.1, д.67,л.417) подписанной Варгой в Самаре в полку было уже 480 красноармейцев, 42 к-ра отделений и 65 нестроевых-но за это время произошел перекос в нацсоставе в сторону мадьяр
теперь что касается Пензенского полка после майских боев формирование полка продолжалось приказом №53 от 10 июня 1918 г 1-й чехословацкий революционный полк был переименован во 2-й советский полк (РГВА ф.4882, оп.1,д.2, л.31), но уже на другой день, как я упоминал выше, полк был вновь переименован приказом №54 от 11 июня 1918 г в 1-й Пензенский чешско-словацкий революционный полк
этот полк продолжил свою работу по формированию частей для фронта Согласно донесению командира полка в секцию формирования и обучения Пензенского губ. комиссариата №730 от 9 июля 1918 г (РГВА ф.4882 оп.1,д.1, л.290) Согласно распоряжению военного комиссара т. Кураева от 28 июня сего года, отправлен был 2 июля отряд на Уральский фронт из 1-го Пензенского чехословацкого революционного полка в составе: 84 добровольца 3 орудия трехдюймовых 1 пулемет системы Шоша 3 повозки 6 лошадей Артиллерия находилась в полном комплекте,что подписью с приложением печати удостоверяется.
Отметим что эти люди пошли не к Частеку (в 1ю армию под Сызрань), а совсем на другое направление
далее на 20 сентября 1918 г. (РГВА ф.157, оп.3, д.886, л.438) полк насчитывал: людей -213 лошадей-14 пулеметов-4 винтовок-290 револьверов-6 патронов-1200 ручных гранат-125
отметить можно следующее- в майских боях полк потерял безвозвратно 128+40=168 человек ок. 300 было в июне у Частека 84 ушло на Уральский фронт 213 оставалось в полку в сентябре Итого примерно 765 человек если считать что никаких других событий не было. Но мы то с Вами уважаемый Борис знаем, что был еще до майских боев Ярослав Штромбах с каким - то количеством людей покинул полк
попробуем разобраться с этим направлением в мае из полка бы отправлен отряд Галанца в Кузнецк Саратовской губернии на подавление мятежа, затем оттуда на против казаков в Уральскую область. в конце мая туда же прибыл отряд Штромбаха, оба отряда объеденились в сводный Пензенский отряд впоследствии Пензенский полк 2-й Николаевской див. (с 25.3.1919 – 190-й стрелк. полк 22-й стрелк. див.). Сформирован в июне 1918 на базе отряда пенз. красногвардейцев и чехосл. интернационалистов (ком. полка Я. Штромбах). Очевидно для него пошло пополнение в июле. Вопрос сколько человек было в отрядах Галанца и Штромбаха? чтобы приплюсовать их к тем 765
Я уже упоминал про Чехословацкий отряд Малины в Самаре,политкомиссар Гашек. На 31 мая 1918 г. по докладу инспектора пехоты Самарской губернии Г. Семенова насчитывал 120 человек (РГВА,ф.10,оп.1,д.298,лл2,4,5). "Этот отряд составлен из людей бывших 6-го и 7-го чешских полков,сформированных в России и сражавшихся в последнее время между Конотопом и Брянском." Т.е. еще 120 человек. Ваши табуретки и дополнения?
Газета "День" так влепила, а я ссылку прямую дал Статья о Штромбахе здесь www.day.kiev.ua/144753/
Борису По 1 Пензенскому чехословацкому полку 16 окт. 1918 переимен. в Пенз. местный караульный батальон. Часть бойцов полка перешла в 21-й отд. бат. губчека.
Я не могу пока подвердить документально наличие в отряде Штромбаха 223 человек
Газета "Красное Знамя", №31, 11 февраля 1920 г "При восстании чехословаков в Пензе этот отряд состоял из 84 человек. Во время начала боя отряд тов. Частека находился еще в бараках за Рязано-Уральским вокзалом. Хотя часть его отряда не была вооружена, он все-таки пробился в центр города,
В данном случаи позволю себе несколько замечаний: утром 28-го мая отряд Частека мог находится в районе Рязанско-Уральского вокзала, может речь идет об эщелоне с бронеавтомобилями который охраняло 90 красных?! Тоесть в этот день отряд Частека мог действительно драпануть из района Рязано-Уральского вокзала (который полностью контролировался чехами уже несколько дней). В этот день чехи полностью заняли правый берег! Ночью большевики спалили большой деревянный мост через реку, и на правом берегу не было никаких красных частей. Тость на следующий день в момент главной атаки чехов на центр города, отряд Частека ни как не мог пробится из бараков у Рязанско-Уральского вокзала к центру города! Не понятно отчего его отряд не был вооружен полностью - это при том количестве оружия которое было в Пензе у красных?!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
теперь что касается Пензенского полка
Занятно! Возможно, что название Пензенский действительно появилось после переименоваения из Советского, поскольку в мае названия города не было и адьютант полка даже уточнял в одном документе правельное название полка!
Отряд в 84 добровольца в конце июня - это весьма реально, были ли там только чехи, пока сказать наверное сложно, да и сколько насчитывал сам полк тоже. 213 человек на 20 сентября 1918 г. - тоже звучит более мение реально!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
отметить можно следующее- в майских боях полк потерял безвозвратно 128+40=168 человек ок. 300 было в июне у Частека 84 ушло на Уральский фронт 213 оставалось в полку в сентябре Итого примерно 765 человек если считать что никаких других событий не было.
Что значат 128+40. 128 -это я понимаю погибшие в Пензе! 40 - это погибшие у Липяг и Самаре? Простите какие доказательства, что с Частеком ушло на фронт 300 чехов?
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Вопрос сколько человек было в отрядах Галанца и Штромбаха?
Что ж я с Вами согласен! Одни вопросы и никаких реальных ответов.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Я уже упоминал про Чехословацкий отряд Малины в Самаре,политкомиссар Гашек. На 31 мая 1918 г. по докладу инспектора пехоты Самарской губернии Г. Семенова насчитывал 120 человек (РГВА,ф.10,оп.1,д.298,лл2,4,5). "Этот отряд составлен из людей бывших 6-го и 7-го чешских полков,сформированных в России и сражавшихся в последнее время между Конотопом и Брянском." Т.е. еще 120 человек. Ваши табуретки и дополнения?
Так 7-й ч-с полк дал самое большое количество перебещиков к красным... 25 человек! В бою у Бахмача чехи дествительно упоминают об отряде интернационалистов, в котором были поляки, чехи, венгры, немцы, прибывшим им на помощь - численостью в 40 человек! Будем считать табуретки дальше!
Борису По 1 Пензенскому чехословацкому полку 16 окт. 1918 переимен. в Пенз. местный караульный батальон. Часть бойцов полка перешла в 21-й отд. бат. губчека.
Я не могу пока подвердить документально наличие в отряде Штромбаха 223 человек
Информация интересная! Спасибо! Что касается отряда Штромбаха, то это всеравно люди из 1-го полка. Тоесть мы опять крутимся вокруг цифры - 500-600 человек!
Отправлено: 10.12.07 02:44. Заголовок: Борис пишет: Что зн..
Борис пишет:
цитата:
Что значат 128+40. 128 -это я понимаю погибшие в Пензе! 40 - это погибшие у Липяг и Самаре?
Уже упоминал об этом ранее, это безвозвратные потери в майских боях в Пензе 128 убитых + 40 пленных=168
цитата:
Простите какие доказательства, что с Частеком ушло на фронт 300 чехов?
Цифру 180 стрелков в Симбирске можно считать доказанной (т.к. документ есть -приказ командира дивизии) для упрощения подсчета будем полагать далее что отряд-полк Частека не понес в боях от Пензы до Симбирска никаких потерь, хотя это не так в том же приказе комбрига -3 Воробьева в параграфе 2 говорится "1-му интернациональному пехотному полку выступить на фронт после похорон павших в бою товарищей..."
Далее произведем подсчет численности красных чехов с мая по сентябрь 213 человек осталось на сентябрь в Пензе(есть документ) 84 человека в июле отправлено из Пензы (есть документ) 180 человек у Частека в Симбирске без учета потерь (есть документ) 168 человек потери только в Пензе Итого 213+84+180+168=645 человек т.е. при минимальном подсчете выходим за Вашу цифру 500-600 человек
но были еще уже упоминавшиеся майские отряды Галанца и Штромбаха, существование которых Вы отрицать не можете и которые не входят в минимальный подсчет
Самарский чехословацкий отряд Малины-120 человек на 31 мая, вероятно это его потери при Липягах и Самаре -есть документ рапорт инспектора проверявшего его, он прямо указал откуда люди, что это чехи (кроме чехословацкого он инспектировал еще и китайский отряд, 1-й югославянский социалистический отряд, 1-революционный югославянский полк и и Самарскую караульную команду, последняя насчитывала 1339-человек, и про ее нацсостав он отметил "Команда состоит: чехов, словаков, сербов и нескольких человек русских")
Борис не могу не отметить некоторую тенденциозность Вашей позиции, в то время как от меня Вы требуете документальных доказательств почти по каждому пункту, Ваши утверждения пока, извините, не подкреплены ни чем.
Цифру 180 стрелков в Симбирске можно считать доказанной (т.к. документ есть -приказ командира дивизии)
По-правде не знаю что есть доказано?! С одной стороны есть приказ, с другой документы корпуса, и в часности 7-го полка с указанием числености перебещиков... Неточность "они сражались между Конотопом и Курском" вынуждает с опаской отнестись к документу! "Интернациональный отряд (было в нём 40 человек - чехов и словаков), созданный в Симбирске в конце июня 1918 года" - это из книги "Boje čsl. červenoarmejcov ..."
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Далее произведем подсчет численности красных чехов с мая по сентябрь 213 человек осталось на сентябрь в Пензе(есть документ) 84 человека в июле отправлено из Пензы (есть документ) 180 человек у Частека в Симбирске без учета потерь (есть документ) 168 человек потери только в Пензе Итого 213+84+180+168=645 человек т.е. при минимальном подсчете выходим за Вашу цифру 500-600 человек
Во-первых Вы не можете утверждать, что всё находящиеся в этих частях - чехи. В мае, как я уже писал, около трети 1-го ч-с комунистического полка составляли сербы! Как это выяснить, я не знаю! Если в корпусе, каждый доброволец имел карточку со всеми данными, вплоть до места рождения, то у красных такого мы не наблюдаем! Опять таки повторюсь, командир чех - не значит, что весь отряд состоит из чехов! Опять, все доступные мне публикации на чешском и словацком языке, не дают никаких документов... Увы пока поиски в военом архиве, не дают никаких результатов...
Что касается отряда Малины, в публикации "Boje čsl. červenoarmejcov ..." например в биографии Малины написано: ", что в КА с середины мая 1918, вначале в интернациональном полку, командир которого был русский чех Галанц. Потом был в отряде, командир которого был Штромбах...". Тоесть нет никакого упоминания о его отряде! Штромбах был направлен в Саратов с 200 красноармейцами из состава 1 ч-с ком. полка! Указано, что в полк они уже не вернулись!
Красноармейская часть которая формировалась командиром был Поспишил!? Странно, что Посшпила берут в плен во время боёв в Пензе, при разгроме ч-с революционного полка! Кстати в тоже публикации указано, что треть роты состояла из югословян, а две трети из чехов и словаков... Действительно части этой (или вся рота) роты принимали участие в бое у Липяг, где все судя по всему погибли или растреляны!
Что касается отряда Частки, то в его биографии написано, что он командовал небольшим интернациональным отрядом (84 человека), но нет ни слова, что там были чехи!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Борис не могу не отметить некоторую тенденциозность Вашей позиции, в то время как от меня Вы требуете документальных доказательств почти по каждому пункту, Ваши утверждения пока, извините, не подкреплены ни чем.
Я действительно не отношусь с любовью к интернационалистам :-)! Однако, я историк и привык исходить из реальных документов! Согласитесь, что пока ситуация вокруг ч-с интернационалистов крайне мутная, и чаще всего приходится исходить из заверений комунистических историков. Верить которым, поверте, нет никакого желания!
Отправлено: 28.05.08 11:08. Заголовок: Вот еще около 30 чех..
Вот еще около 30 чехов подвернулось. При организации Балашовского отряда Красной Гвардии в марте 1918 г. в него записались "человек тридцать чехословаков, хорошо обмундированных и вооруженных. Специально отстали от проходившего эшелона."(это из воспоминаний бывшего командира отряда С.Ф. Данильченко). В отряд влилось также около сотни китайцев составивших роту под командованием Ли-Чун-Хана он же Ивагн Шишкин. Кстати в июне 1918 г. Балашовский отряд был объединен вместе с Пензенским отрядом ранее упоминавшегося Штромбаха в сводный Пензенско-Балашовский полк. Т.е. эта группа чехов -балашовцев ни к Пензенскому полку ни к отряду Штромбаха ранее отношения не имела. Далее из этого сводного полка были образованы Пензенский и Балашовсекий полки 30-й Николаевской позже 22-й сд
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме