Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Белочехам в истории ГВ уделено достаточно внимания, а вот красные чехи, составлявшие изрядную долю интернационалистов, оказались как бы в тени Славояр Частек б. поручик австрийской армии в апреле - июне 1919 г.-начальник и военком Управления по формированию интернациональной Красной Армии РСФСР
а вот красные чехи, составлявшие изрядную долю интернационалистов
Это не отвечает реальности. Судя по всему общая численость чехов интернационалистов колебалась в пределах 500-800 человек, и очевидно не превысила 1 000 человек.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Адольф Шипек командир 1-го Пензенского чехословацкого полка
Если не секрет откуда Вы взяли такое название полка? Если не ошибаюсь командовал полком Штромбах.
Отправлено: 04.12.07 01:54. Заголовок: Борис пишет: Если н..
Борис пишет:
цитата:
Если не секрет откуда Вы взяли такое название полка? Если не ошибаюсь командовал полком Штромбах.
№54 г.Пенза 11июня 1918г. §2 Во изменение приказа по полку за №53 §4, довожу до общего сведения, что приказом по Рабочего-Крестьянской Красной Армии Пензенской губернии №29 от 7 июня 1918 года §1 постановлено: в г. Пенза формируется чехословацкий полк, который будет именоваться : "1-й Пензенский чешско-словацкий революционный полк" ЦГАКА, ф.4882,оп.1, д.2,л.32 полком командовал именно Шипек , кстати и подпись к представленной фотографии именно такая
Борис пишет:
цитата:
Это не отвечает реальности. Судя по всему общая численость чехов интернационалистов колебалась в пределах 500-800 человек, и очевидно не превысила 1 000 человек.
Уважаемый Борис я нисколько не сомневаюсь в Вашем знании чешских реальностей, однако есть цифры которые почти на порядок выше приведенного Вами числа. В книге Жарова Л.И., Устинова В.М. Интернациональные части в боях за власть советов.-М.: Воениздат, 1960-с.51 численность чехов и словаков в интернациональных частях оценивается в 9600 человек на 19 июня 1918 г. (Со ссылкой на "Исторический архив" , №4,1958,с.13) Да и с другими цифрами Ваше утверждение не вяжется только 2-й чешский интернациональный полк сформированный в Тамбове в начале августа 1918 г. насчитывал около 1000 человек
Отправлено: 04.12.07 12:52. Заголовок: Немного покопался в ..
Немного покопался в источниках, чтобы проверить откуда у Жарова эти цифры и нашел, это из сообщения секретариата чешко-словацкой группы при РКП(б) о своей деятельности 37 организаций, 9600 членов. Но далее написано следующее: " Чешско-словацкая Красная Армия насчитывает 2960 добровольцев. Для добровольцев Чешско-Словацкой Красной Армии издается газета "Чешско-Словацкая Красная Армия",тиражом 3500 экземпляров, г. Пенза" Приведенная цифра относится к частям именно чешским, но чехи ведь воевали не только в таких частях, но и в многонациональных и в русских. К примеру на тот же период воеваший под Царицыном в 1-й Коммунистической дивизии Ченек Грушка (впоследствии генерал чехословацкой армии) пишет овоей роте: "Нас, чехов и словаков, в роте было почти 75 процентов, по сути дела это была чехословацкая рота."
Возможно, что речь идёт об очередной попытке сформировать чешско-словацкую часть на стороне большевиков! 1-й ЧЕШСКО-СЛОВАЦКИЙ РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ПОЛК, который формировался в Пензе в апреле-мае 1918 года был практически полностью уничтожен чехами 1-го и 4-го стрелковых полков взявших город в конце мая. Возможно, что именно этим полком и командовал Штромбах. Хотя в некоторых документах он упоминается как организатор.
Уважаемый Начбоеучастка, увы не знаю имени и поэтому и обращают таким образом спасибо большое за столь лесное оценение моих знаний чешских реальносте. По-правде я одно время занимался красными чехами, в ходе работы над статьёй о них!
Поверте мне, я пытался очень внимательно прослеживать все попытки формирования ч-с красных частей начиная с конца 1917-го года! А таких попыток было достаточно много: в Киеве, Москве, Харькове, на Юге Росии и тп. Могу лишь с увереностью сказать, что большенство цифр которые "гуляют" в советских книгах не имеют ничего общего с реальностью. Очень занятно, в этом отношении, работать с книгами чехословаких комунистических историков. Видно как с 50-х годов растёт их апетит, как они усиленно выискивают и как ч-с красные части, так и ч-с красноармейцев. Поверте не один из них не приводит ни одного реального документа!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Жарова Л.И., Устинова В.М. Интернациональные части в боях за власть советов.-М.: Воениздат, 1960-с.51 численность чехов и словаков в интернациональных частях оценивается в 9600 человек на 19 июня 1918 г. (Со ссылкой на "Исторический архив" , №4,1958,с.13) Да и с другими цифрами Ваше утверждение не вяжется только 2-й чешский интернациональный полк сформированный в Тамбове в начале августа 1918 г. насчитывал около 1000 человек
Встречалась мне цифра и 12 000! Опять таки нет никаких документов! Напишите пожалуста подробнеен об 2-м полке! Откуда взята цифра в 1000 человек?
" Чешско-словацкая Красная Армия насчитывает 2960 добровольцев. Для добровольцев Чешско-Словацкой Красной Армии издается газета "Чешско-Словацкая Красная Армия",тиражом 3500 экземпляров, г. Пенза" Приведенная цифра относится к частям именно чешским, но чехи ведь воевали не только в таких частях, но и в многонациональных и в русских
В сообщении Исполнительного комитета от 19 июня 1918 года, действительно сообщалось, что «Чешско-Словацкая красная армия» насчитывает в своих рядах 2 960 добровольцев!!! Однако как правило - это были только лишь заявления! К концу сентября 1918 года, т.н. 1-я рота «армии» - насчитывала всево лишь 15 красноармейцев!
Да воевали, одиночки! Были и насильно мобилизированные в лагерях! Но проследить их следы практически не возможно! Так в 3-м Самарском пехотном полку было - 7 чехов, а во всей дивизии Киквидзе, где чехов должны быть целые батальоны было - 20 чехов!
Отправлено: 04.12.07 17:14. Заголовок: Из того, что у меня ..
Из того, что у меня есть, подтверждает незначительное число красночехов в рядах различных формирований КА. Да и тот же Шилов, не склонен преувеличивать их число, называя цифру в 200 человек летом 1918 года. Однако это не должно ни кого вводить в заблуждение. Ведь и "белочехи" всего лишь идеологический термин, весьма слабо отображающий реальную картину.
Отправлено: 04.12.07 17:22. Заголовок: Alex Yeliseenko И..
Alex Yeliseenko
Интересно, что у Вас есть? Опять таки занятно знать из чего исходит, и на основе каких документов делает свои выводы Шилов. Численость красных чехов, в силу различных причин, действительно мала, а в сравнении с численость корпуса (войска) просто ничтожна!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Однако это не должно ни кого вводить в заблуждение. Ведь и "белочехи" всего лишь идеологический термин, весьма слабо отображающий реальную картину
Я не совсем понял, что Вы этим хотите сказать!? Хотя согласен, что термин "белочехи" - разумеется полная нелепость!
Отправлено: 04.12.07 17:59. Заголовок: Борис пишет: Да вое..
Борис пишет:
цитата:
Да воевали, одиночки! Были и насильно мобилизированные в лагерях!
Да неужели? Вот только в Оренбурге по свидетельству Юлиуса Матейки в красногвардейский полк записалось около 300 словаков сразу! Грушка тоже про свою роту врет?
Кстати упомянутый Вами Ярослав Штромбах командовал Пензенским батальоном, до июня 1918 г, и успел ли он покомандовать полком точно сказать не могу (по ряду источников он еще в мае выехал со сводным отрядом против мятежников в Кузнецке). Но что в составе его отряда, с которым он отбыл на фронт против казаков была чехословацкая рота наряду с русской и латышско - венгерской ротами есть в воспоминаниях Яна Ганака. В этой роте было 84 добровольца (ЦГАКА ф.4882,оп.1, д.1,л.290) выделенных из состава полка
Из оставшейся в Пензе части полка в боях 28-29 мая погибло 128 человек и 40 пленными , и тем не менее в полку на 20 сентября 1918 г. насчитывалось 213 человек Всего через Пензенский полк прошло 1200 человек.
Борис пишет:
цитата:
Но проследить их следы практически не возможно!
Если уж русское издание книги Вам недоступно Былые походы. Воспоминания словацких красноармейцев-участников Великой Октябрьской Социалистической революции и Гражданской войны в СССР.-М.:Воениздат, 1960 то ранее было словацкое издание Вojova piesen znel.-Slovenske vydavatelstvo politickey literatury.1958 там и одиночки и роты, и маленькие группки по 300 человек попадаются. Цифра 2960 касается только Европейской России, да и то не всей. Про интернациональный батальон "Ангара" в котором были чехи,я полагаю Вам известно, также как и про партизанские отряды Вацлава Мирека и Йозефа Гофмана на Дальнем Востоке. Кроме того чехи были и в Туркестане и на Кавказко-Каспийском фронте Борис пишет:
цитата:
К концу сентября 1918 года, т.н. 1-я рота «армии» - насчитывала всево лишь 15 красноармейцев!
А вот в сообщении зав. военной секцией при чехословацком отделе наркомнаца московскому окружному комиссариату по военным делам от 23 сентября 1918 г. цифры выглядят несколько по другому "1-я Чехословацкая коммунистическая рота помещается временно в Спасских казармах и причислена на все виды довольствия, кроме денежного. к военному комиссариату городского района.... 22-го сего месяца прибыло 65 добровольцев из г. Вятки и 23-го сего месяца 29 человек добровольцев из г. Саратова..."(Архив ИМЛ ф.17,оп.1, д.272, л.100) согласитесь, что 94 человека это вполне приемлемо для роты.
Отправлено: 04.12.07 18:10. Заголовок: Из доклада инспекто..
Из доклада инспектора пехоты Самарской губернии Семенова о ходе формирования интерчастей 31 мая 1918 г. ...Чехословацкий отряд Отряд расположен в казармах (бывший ночлежный дом). Начал формироваться с 7-го апреля. В настоящее время состав отряда- 120 человек. Командир отряда Малина (чех) был на службе в русских войсках."(ЦГАКА,ф.10, оп.1,д.298, лл.2 об,4 об,5 и об) в этом отряде комиссарил Я. Гашек
Простите мне не понятна Ваша ирония! Вы сомневаетесь в том, что некоторые были мобилизированы насильно или в чём дело?
Утверждение о 300 словаках выглядит более чем фантастически, если учесть, что даже в корпусе численость словаков была около 5%, и их даже не хватило на формирование одного полка в составе корпуса.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Кстати упомянутый Вами Ярослав Штромбах командовал Пензенским батальоном, до июня 1918 г, и успел ли он покомандовать полком точно сказать не могу (по ряду источников он еще в мае выехал со сводным отрядом против мятежников в Кузнецке).
Что значит Пензенский батальон? Командовать полком до июня 1918 года он не мог по причине уничтожения полка в конце мая! Я об этом уже писал! То, что интернационалисты привлекались к карательным акциям - это понятно! Роты полка, посылались и в кузнецк и в Саратов. Кстати в роте направленой в Саратов, треть составляли югославы.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
и тем не менее в полку на 20 сентября 1918 г. насчитывалось 213 человек Всего через Пензенский полк прошло 1200 человек.
Подтверждается ли существование ч-с полка до сентября 1918 документами? ОТкуда взята цифра 1200 человек?
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Если уж русское издание книги Вам недоступно
Не надо делать одолжений! Внимательно читайте то, что я пишу! Я просматривал все эти публикации, но не нашёл никаких документов которые подтвердили наличие сотен чехов в том или ином подразделении!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
23 сентября 1918 г. цифры выглядят несколько по другому "1-я Чехословацкая коммунистическая рота помещается временно в Спасских казармах и причислена на все виды довольствия, кроме денежного. к военному комиссариату городского района.... 22-го сего месяца прибыло 65 добровольцев из г. Вятки и 23-го сего месяца 29 человек добровольцев из г. Саратова..."(Архив ИМЛ ф.17,оп.1, д.272, л.100)
Заметте, что эту роту формировали с мая 1918 года! Прибывшие 29 человек, очевидно являются остатками ч-с полка уничтоженного в Пензе, под Липягами и Самаре. Кстати шесть человек из роты были арестованы ба грабежи...
Хотел бы условится с Вами, мне интересно обменяться мнениями и сравнить имеющиеся материалы! Агитацию, иронию и т.п. оставте для митингов! Надеюсь на спокойную дисскусию!
Отправлено: 05.12.07 01:28. Заголовок: Борис пишет: Прости..
Борис пишет:
цитата:
Простите мне не понятна Ваша ирония! Вы сомневаетесь в том, что некоторые были мобилизированы насильно или в чём дел
Во именно, заметьте что в документах которые я привел (со ссылками на архив пусть и устаревшими) везде говорится о добровольцах т.о. если Ваши сведения о мобилизованных чехах и словаках подтверждаютя документами их следует приплюсовать к добровольцам.
цитата:
Что значит Пензенский батальон? Командовать полком до июня 1918 года он не мог по причине уничтожения полка в конце мая!
Борис пишет:
цитата:
Подтверждается ли существование ч-с полка до сентября 1918 документами? ОТкуда взята цифра 1200 человек?
Более того по документам существование остатков полка в Пензе подтверждается и в декабре 1918 г., в списке интернациональных частей отправляемых на фронт на 8 декабря 1918 г., он числится среди частей подлежащих реформированию (ЦГАКА ф.5с/6,оп.1,д.342, л.189; ф.10/11,оп.1, д.17, л.40) по цифре 1200 чел. Отчет Чехословацкого отдела Наркомнаца за 1918 г. Воинская секция Еще до учреждения отдела нами организован был набор добровольцев в чехословацкий полк в Пензе, где достигнут был нами значительный успех: в сравнительно короткое время набрано было 1200 красноармейцев, главным образом ушедших из частей национальной армии. ввиду отсутствия денежных средств на содержание этого отряда таковой был передан нами в распоряжение Пензенского Совета, и, таким образом всякое влияние на отряяд мы потеряли. Часть этого отряда откомандирована в разные места, главным образом на Уральский фронт, и в настоящее время в Пензе находится еще свыше 400 человек. В боях с 2 полками чешского корпуса 27-29 мая отряд потерял 128 человек убитыми и около 40 пленными. С разрешения тов. Муралова просили мы о переводе оставшейся части в Москву, но Пензенский Совет отказал, мотивируя свой отказ тем, "что эта часть является резервом и пополняет чехословацкий полк, находящийся на на Сызранском и Уральском фронтах. Кроме того, эта часть исполняет роль карательного отряда при усмирении кулацких восстаний в губернии и ни в коем случае отпущена быть не может" .... "В последнее время мы приобрели двух сотрудников, во всех отношениях отвечающих (тт. Маршак М. и В. Шварц), под руководством которых в течении 6 недель составлены были 2 роты. Одна две недели тому назад отослана на Воронежский фронт, а другая исполняет караульную службу в Пресненском районе".
Отправлено: 05.12.07 01:39. Заголовок: Отчет федерации инос..
Отчет федерации иностранных групп РКП(б) о работе за 1918 г. 4.Отчет ЦК чехословацкой группы. "На фронте в настоящее время находятся приблизительно 4 тысячи чехословаков, сражающихся в рядах Красной Армии" Стенографический отчет 8 съезда РКП(б).-М.: Книгоиздательство "Коммунист",1919, с.385-391
Отправлено: 05.12.07 09:24. Заголовок: Борис пишет: Утверж..
Борис пишет:
цитата:
Утверждение о 300 словаках выглядит более чем фантастически, если учесть, что даже в корпусе численость словаков была около 5%, и их даже не хватило на формирование одного полка в составе корпуса.
По поводу словаков обратил внимание на два интересных момента: 1) несколько раз в т.ч. и в указанном сборнике воспоминаний красных словаков, упрминается, что пленных словаков направляли в Одессу на формирование Сербской добровольчесой дивизии; 2) в воспоминаниях Арнольда Петраша, словака, б. лейтенанта 10-го гонведского полка. который был в плену в Семипалатинске, говорится: "В то время в Семипалатинске и его окрестностях находилось около 4000 пленных,большинство из которых называли себя венграми,хотя и не все были ими, а говорили так лишь потому , что проживали на территории тогдашней Венгрии" Из этих пленных марте 1918 г. был сформирован интернациональный отряд в количестве 800 человек, большинство из которых венгры и словаки. Во главе стоял б. лейтенант Ветер (поляк).
Более того по документам существование остатков полка в Пензе подтверждается и в декабре 1918 г., в списке интернациональных частей отправляемых на фронт на 8 декабря 1918 г., он числится среди частей подлежащих реформированию (ЦГАКА ф.5с/6,оп.1,д.342, л.189; ф.10/11,оп.1, д.17, л.40)
Это очень интересно! Тоесть какие-то остатки существовавали до конца года, но явне не как боеспособная часть? Просто то, тчо мне удалось разыскать, так это, что остатки полка вошли в состав интернационального отряда, который впоследствии стал частью 2-й Николаевской дивизии 4 советской армии.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
по цифре 1200 чел. Отчет Чехословацкого отдела Наркомнаца за 1918 г. Воинская секция
По-правде всё, что мне встречалось - это только неубедительные отгады. Всё, что мне удалось найти - это ведомость по полку на май 1918 года, где чёрным по белому указана численость чуть более 500 человек строевых (одна рота полностью сербская)! Из этого числа две отправленные роты - это 200 человек.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Отчет федерации иностранных групп РКП(б) о работе за 1918 г. 4.Отчет ЦК чехословацкой группы. "На фронте в настоящее время находятся приблизительно 4 тысячи чехословаков, сражающихся в рядах Красной Армии" Стенографический отчет 8 съезда РКП(б).-М.: Книгоиздательство "Коммунист",1919, с.385-391
Вся проблема в том, что это все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Согласитесь, отчего можно верить этим заявлениям!
1) несколько раз в т.ч. и в указанном сборнике воспоминаний красных словаков, упрминается, что пленных словаков направляли в Одессу на формирование Сербской добровольчесой дивизии;
Очевидно речь идёт о формировании Сербской дивизии в 1916 года. Там действительно было некоторое количество чехов, то что там были и словаки, с этим не встречался.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
"В то время в Семипалатинске и его окрестностях находилось около 4000 пленных,большинство из которых называли себя венграми,хотя и не все были ими, а говорили так лишь потому , что проживали на территории тогдашней Венгрии" Из этих пленных марте 1918 г. был сформирован интернациональный отряд в количестве 800 человек, большинство из которых венгры и словаки. Во главе стоял б. лейтенант Ветер (поляк).
К сожалению, практически не возможно определить кто словак, а кто венгр. У чехо-словаков мне невстречалось, чтобы те как разделяли и писали, что вели бой с венгерско-словацкой частью. Всегда указание, что речь идёт о венграх...
Отправлено: 06.12.07 01:52. Заголовок: Борис пишет: Это оч..
Борис пишет:
цитата:
Это очень интересно! Тоесть какие-то остатки существовавали до конца года, но явне не как боеспособная часть? Просто то, тчо мне удалось разыскать, так это, что остатки полка вошли в состав интернационального отряда, который впоследствии стал частью 2-й Николаевской дивизии 4 советской армии.
Из того, что мне известно, сложилось впечатление что этот полк никогда не был полностью боевой частью, а скорее депо-запасным полком по формированию маршевых подразделений. В 1-м Николаевском полку РККА в 1-м батальоне изначально была интеррота под командованием словака Германа, об этом есть в воспоминаниях Йозефа Сикоры и в книге Легендарная Чапаевская. Кстати Герман- первый красный начальник милиции в Николаевске. Первый командир интернационалистов в Николаевске словак Шмилович погиб в бою с казаками под Ивантеевкой.
В статье Штефана Штвртецкого Из истории участия чехословацких красноармейцев в боях на фронтах гражданской войны в Советской России, помещенной в конце этого словацкого сборника воспоминаний говорится, что в конце 1918 г. большинство бойцов полка, который к тому времени был переименован в охранный батальон (скорее всего в караульный), уехало в Чехословакию.
цитата:
Всё, что мне удалось найти - это ведомость по полку на май 1918 года, где чёрным по белому указана численость чуть более 500 человек строевых (одна рота полностью сербская)! Из этого числа две отправленные роты - это 200 человек.
У того же Штвртецкого говорится что на 15 мая 1918 г полк насчитывал уже 645 человек. Он же пишет следующее: "За время существования чехословацкого агитационного центра в в Пензе на советскую сторону ежедневно переходило по десять - двадцать легионеров, а иногда и больше. Так, например, 9 мая 1918 г на советскую сторону перешло 13 человек, 10 мая-13, 12 мая 19, 18 мая 26 и т.д (ЦГАКА, ф.4882, оп.1, д.4, л.4,5,8,23)"
Кстати насчет фантастической цифры в 300 словаков в Оренбурге. Автор воспоминаний приводил там следующие цифры 300 венгров, столько же словаков, почти 200 немцев, около 150 румын и столько же хорватов, словенов и сербов. В сумме 300+300+200+150+150=1100 человек. Полагал что автор преувеличивает численность полка. Но нашел сводку на 14 февраля 1919г. по этой части- 3-й интернациональный легион (полк) Оренбургской дивизии 1-й армии. Командир полка Юричек, комиссар Бауэр. Число рот -6. Комсостава-105.Солдат всего-1437. Жаль что нет раскладки по национальностям. РГВА ф.157, оп.3,д.309,л.5 ф.157-это управление 1-й армии.
Из того, что мне известно, сложилось впечатление что этот полк никогда не был полностью боевой частью, а скорее депо-запасным полком по формированию маршевых подразделений
Впечатление отчасти правильное! Формирование комунистического полка была крайне важным для чехо-словацких комунистов, поэтому они с осени 1917 года пытались сделать это всеми силами. Небоеспособность полка исходила как из малого количества добровольцев (что отмечают и сами комунисты), так и из их качества (мало действительно идейных). Запасной полк явно не отвечал замыслам ч-с комунистов, а привлечение двух рот полка на подавление антибольшевицких востаний - вызвано скорее всего сложившейся ситуацией, и тем что для таких дел интернационалисты подходили как нельзя лучше! После уничтожения кадра полка в Пензе, он уже очевидно оправится не смог...
Начбоеучастка пишет:
цитата:
У того же Штвртецкого говорится что на 15 мая 1918 г полк насчитывал уже 645 человек. Он же пишет следующее: "За время существования чехословацкого агитационного центра в в Пензе на советскую сторону ежедневно переходило по десять - двадцать легионеров, а иногда и больше. Так, например, 9 мая 1918 г на советскую сторону перешло 13 человек, 10 мая-13, 12 мая 19, 18 мая 26 и т.д (ЦГАКА, ф.4882, оп.1, д.4, л.4,5,8,23)"
Штвртецкий действительно приводит реальную численость полка. Однако это включая нестроевых и две роты (одна сербская) направленных на подавление востаний. Если учесть, что в это время через Пензу прошло более 40 000 чехо-словакой - вступление 13 или 19 человек особо не впечатляет. Опять таки не известно вернулись ли они потом назад в корпус, как это случалось...
Отправлено: 06.12.07 23:58. Заголовок: Борис пишет: Если у..
Борис пишет:
цитата:
Если учесть, что в это время через Пензу прошло более 40 000 чехо-словакой - вступление 13 или 19 человек особо не впечатляет.
Если говорить о впечатлениях, то из всего прочитанного мною по ГВ (а это, поверьте, немало), складывается впечатление, что чехи и словаки были вторыми по численности после мадьяр (особенно на Украине). Хотя реально они где-то на четвертом месте, после венгров, китайцев и югославян. Давайте немного определимся в позициях: -Вы по прежнему считаете, что чехословацких интернационалистов в РККА было никак не более 1000 человек в целом; - я, в свою очередь, полагаю, что их было несколько тысяч. Два вопроса: 1) есть ли информация по чехословацкой роте (150 штыков) отправленной из Владивостока, в составе интернац. батальона, в начале июня 1918 г. на Гродековский фронт против Калмыкова и Орлова; 2)по чешскому отряду Кучеры в составе боевого участка А.В. Павлова Южной завесы в районе ст. Пасеково весной 1918 г.
Если говорить о впечатлениях, то из всего прочитанного мною по ГВ (а это, поверьте, немало), складывается впечатление, что чехи и словаки были вторыми по численности после мадьяр (особенно на Украине). Хотя реально они где-то на четвертом месте, после венгров, китайцев и югославян.
Простите, но впечатления - это слабые доказательства. Мне кажется, что следует определиться, есть чехо-словаки (в большенстве своём чехи) и словаки которые находились в составе венгерских интернационалистов. Разыскивать словаков сразу считаю делом невозможным, по причине нахождения, в то время, современной Словакии в составе Венгрии как Горной Венгрии. Теперь, что касается территории современной Украины, объясните что Вы имеете ввиду и о каких ч-с частях хотите говорить? Очевидно отряд Киквидзе и т.п.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Давайте немного определимся в позициях: -Вы по прежнему считаете, что чехословацких интернационалистов в РККА было никак не более 1000 человек в целом; - я, в свою очередь, полагаю, что их было несколько тысяч.
Что ж давайте. Я действительно считаю, что количество чехов не превысило 1 000. Утверждение о многих тысячах, мне кажется неубедительными. Ознакомившись практически со всеми публикациями по этой теме в Чехии, я по-правде не нашел никаких реальных и убедительных подтверждений! Реально можно говорить только о 1-м Чешско-Словацком комунистическом полке, и его числености. она как видите в самом зените достигла 500 человек, из которых около сотни были сербы. К сожалению заявления, что в той части было 100, а в иной 300 чехов, пока остаются лишь заявлениями. В легионерской литературе есть только 3 эпизода где чехи сталкиваются с красными чехами - Пенза, Липяги и Самара... Что касается вопросов: - есть упоминание, комунистических историков, о роте ч-с красноармейцев в Владистоке командир Мир... (не могу разобрать свой же почерк :-( )... Однако нет никаких упоминаний в легионерской литературе. - Простите, что Вы имеете ввиду под Южной завесой?
Завеса -система оперативных объединений, состоящая из отдельных отрядов -участков. Создана в 1918 г для охраны и обороны демаркационной линии установленной Брестским договором. Южный участок отрядов завесы (официально оформлен директивой Высшего Военного Совета от 2 августа, но существовал и ранее с момента выхода немцев к границам РСФСР) имел разграничительные линии с Западным участком по линии Купянск-Короча-Тим -Ливны, с Се-Кавк. ВО по линии устье Медведицы -Волга южнее Камышина с 11 сентября в составе Юж. фронта.
Отправлено: 07.12.07 02:37. Заголовок: Борис пишет: Теперь..
Борис пишет:
цитата:
Теперь, что касается территории современной Украины, объясните что Вы имеете ввиду и о каких ч-с частях хотите говорить? Очевидно отряд Киквидзе и т.п.
Нет, я имею ввиду 1919 г 1 Интербригаду 12 армии, командир Частек 3-й нтернациональный стрелковый полк, к-р Иосиф Нетик 1-й интерн. полк, к-р Тардин, с 15 июня 1919 Юричек бронепоезд №24 "Советская Украина" командир Скалик Спартаковский коммунистический отряд Южной группы 12 армии к-р П. Грудачев
Отправлено: 07.12.07 09:06. Заголовок: В некрологе на Часте..
В некрологе на Частека писали, что он был в Пензе во время майских боев, его отряд из 84 человек находился в казармах у вокзала т.е. не в составе 1-го полка, и пробился к губернаторскому дому когда положение было уже безнадежным. После чего отряд прорвался из окружения и за короткое время вырос до 300 чел (по видимому за счет 1-го полка)
в составе боевого участка А.В. Павлова Южной завесы
Это не понятно!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Южный участок отрядов завесы
Это уже понятно о какой завесе идет речь! Не припоминаю, чтобы мне попадалось что-то о "чешском отряде" Кучеры. По-правде не знаю токуда бы там взялись!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
1 Интербригаду 12 армии, командир Частек 3-й нтернациональный стрелковый полк, к-р Иосиф Нетик 1-й интерн. полк, к-р Тардин, с 15 июня 1919 Юричек бронепоезд №24 "Советская Украина" командир Скалик Спартаковский коммунистический отряд Южной группы 12 армии к-р П. Грудачев
Некоторые части упоминаются у Веселего, и других книгах! А что?
Начбоеучастка пишет:
цитата:
некрологе на Частека писали, что он был в Пензе во время майских боев, его отряд из 84 человек находился в казармах у вокзала т.е. не в составе 1-го полка, и пробился к губернаторскому дому когда положение было уже безнадежным. После чего отряд прорвался из окружения и за короткое время вырос до 300 чел (по видимому за счет 1-го полка)
В каких казармах, и у какого из вокзалов? По-правде сомневаюсь, что он куда-то пробивался. Чехи атаковали с трех сторон: с востока, с севера и юга. Сгоняя всё красные части к центру города. Свободным свободным оставалось западное направление куда видать часть красным и бежало, в том числе и руководство красных чехов...
Отправлено: 08.12.07 02:19. Заголовок: Газета "Красное ..
Газета "Красное Знамя", №31, 11 февраля 1920 г "При восстании чехословаков в Пензе этот отряд состоял из 84 человек. Во время начала боя отряд тов. Частека находился еще в бараках за Рязано-Уральским вокзалом. Хотя часть его отряда не была вооружена, он все-таки пробился в центр города, где весь состав отряда вооружился и геройски защищал город, но, увидя после падения дома бывшего губернатора безвыходное положение, атакой пробился к Поповой горе через окруживший город чехословацкий фронт. Соорганизовав после свой отряд численностью более 300 человек, он в июне 1918 года отправился добровольно с ним на фронт. Там мы его не увидим часто в штабах, а постоянно в передовых окопах среди своих товарищей. Со своим отрядом он действовал при занятии Сызрани, где осколком снаряда был ранен в голову, но, несмотря на свою рану, он дальше остается на фронте. Главной его заслугой было занятие и переход моста через Волгу у Симбирска, занятие городов Симбирска и Самары. В последнем бою он был назначен штабом армии комендантом города, его отряд получил там отдых, был пополнен и переформирован в Н-ский интернациональный полк Рабоче- Крестьянской Красной Армии. После недолгого отдыха он опять отправляется на фронт-под Оренбург,действует при занятии Оренбурга и Орска.
т.е. речь идет о 1-м интернациональном пехотном полку 1-й Сводной Симбирской Железной дивизии 1-й Армии далее 216-м сп 24 сд 1)как следует из приказа Гая по дивизии №21 от 13 сентября 1918 г. (РГВА ф.1307 оп.2 д.692 л.27), после тяжелых боев за Симбирск полк имел 180 стрелков; 2) приказом от 27 сентября по 3-й пех. бр (ф.1307,оп. д.694.л.1) командиром полка временно был назначен Варга, а Частек стал зам. к-ра бригады, и после отправки двух других полков бригады убыл с ними на фронт, а интерполк продолжал оставаться в Симбирске дл япополнения и приведения в порядок; 3) как следует из наградной ведомости №926 от 14 октября 1918 г (РГВА ф.272/4594 оп.1, д.67,л.417) подписанной Варгой в Самаре в полку было уже 480 красноармейцев, 42 к-ра отделений и 65 нестроевых-но за это время произошел перекос в нацсоставе в сторону мадьяр
теперь что касается Пензенского полка после майских боев формирование полка продолжалось приказом №53 от 10 июня 1918 г 1-й чехословацкий революционный полк был переименован во 2-й советский полк (РГВА ф.4882, оп.1,д.2, л.31), но уже на другой день, как я упоминал выше, полк был вновь переименован приказом №54 от 11 июня 1918 г в 1-й Пензенский чешско-словацкий революционный полк
этот полк продолжил свою работу по формированию частей для фронта Согласно донесению командира полка в секцию формирования и обучения Пензенского губ. комиссариата №730 от 9 июля 1918 г (РГВА ф.4882 оп.1,д.1, л.290) Согласно распоряжению военного комиссара т. Кураева от 28 июня сего года, отправлен был 2 июля отряд на Уральский фронт из 1-го Пензенского чехословацкого революционного полка в составе: 84 добровольца 3 орудия трехдюймовых 1 пулемет системы Шоша 3 повозки 6 лошадей Артиллерия находилась в полном комплекте,что подписью с приложением печати удостоверяется.
Отметим что эти люди пошли не к Частеку (в 1ю армию под Сызрань), а совсем на другое направление
далее на 20 сентября 1918 г. (РГВА ф.157, оп.3, д.886, л.438) полк насчитывал: людей -213 лошадей-14 пулеметов-4 винтовок-290 револьверов-6 патронов-1200 ручных гранат-125
отметить можно следующее- в майских боях полк потерял безвозвратно 128+40=168 человек ок. 300 было в июне у Частека 84 ушло на Уральский фронт 213 оставалось в полку в сентябре Итого примерно 765 человек если считать что никаких других событий не было. Но мы то с Вами уважаемый Борис знаем, что был еще до майских боев Ярослав Штромбах с каким - то количеством людей покинул полк
попробуем разобраться с этим направлением в мае из полка бы отправлен отряд Галанца в Кузнецк Саратовской губернии на подавление мятежа, затем оттуда на против казаков в Уральскую область. в конце мая туда же прибыл отряд Штромбаха, оба отряда объеденились в сводный Пензенский отряд впоследствии Пензенский полк 2-й Николаевской див. (с 25.3.1919 – 190-й стрелк. полк 22-й стрелк. див.). Сформирован в июне 1918 на базе отряда пенз. красногвардейцев и чехосл. интернационалистов (ком. полка Я. Штромбах). Очевидно для него пошло пополнение в июле. Вопрос сколько человек было в отрядах Галанца и Штромбаха? чтобы приплюсовать их к тем 765
Я уже упоминал про Чехословацкий отряд Малины в Самаре,политкомиссар Гашек. На 31 мая 1918 г. по докладу инспектора пехоты Самарской губернии Г. Семенова насчитывал 120 человек (РГВА,ф.10,оп.1,д.298,лл2,4,5). "Этот отряд составлен из людей бывших 6-го и 7-го чешских полков,сформированных в России и сражавшихся в последнее время между Конотопом и Брянском." Т.е. еще 120 человек. Ваши табуретки и дополнения?
Газета "День" так влепила, а я ссылку прямую дал Статья о Штромбахе здесь www.day.kiev.ua/144753/
Борису По 1 Пензенскому чехословацкому полку 16 окт. 1918 переимен. в Пенз. местный караульный батальон. Часть бойцов полка перешла в 21-й отд. бат. губчека.
Я не могу пока подвердить документально наличие в отряде Штромбаха 223 человек
Газета "Красное Знамя", №31, 11 февраля 1920 г "При восстании чехословаков в Пензе этот отряд состоял из 84 человек. Во время начала боя отряд тов. Частека находился еще в бараках за Рязано-Уральским вокзалом. Хотя часть его отряда не была вооружена, он все-таки пробился в центр города,
В данном случаи позволю себе несколько замечаний: утром 28-го мая отряд Частека мог находится в районе Рязанско-Уральского вокзала, может речь идет об эщелоне с бронеавтомобилями который охраняло 90 красных?! Тоесть в этот день отряд Частека мог действительно драпануть из района Рязано-Уральского вокзала (который полностью контролировался чехами уже несколько дней). В этот день чехи полностью заняли правый берег! Ночью большевики спалили большой деревянный мост через реку, и на правом берегу не было никаких красных частей. Тость на следующий день в момент главной атаки чехов на центр города, отряд Частека ни как не мог пробится из бараков у Рязанско-Уральского вокзала к центру города! Не понятно отчего его отряд не был вооружен полностью - это при том количестве оружия которое было в Пензе у красных?!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
теперь что касается Пензенского полка
Занятно! Возможно, что название Пензенский действительно появилось после переименоваения из Советского, поскольку в мае названия города не было и адьютант полка даже уточнял в одном документе правельное название полка!
Отряд в 84 добровольца в конце июня - это весьма реально, были ли там только чехи, пока сказать наверное сложно, да и сколько насчитывал сам полк тоже. 213 человек на 20 сентября 1918 г. - тоже звучит более мение реально!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
отметить можно следующее- в майских боях полк потерял безвозвратно 128+40=168 человек ок. 300 было в июне у Частека 84 ушло на Уральский фронт 213 оставалось в полку в сентябре Итого примерно 765 человек если считать что никаких других событий не было.
Что значат 128+40. 128 -это я понимаю погибшие в Пензе! 40 - это погибшие у Липяг и Самаре? Простите какие доказательства, что с Частеком ушло на фронт 300 чехов?
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Вопрос сколько человек было в отрядах Галанца и Штромбаха?
Что ж я с Вами согласен! Одни вопросы и никаких реальных ответов.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Я уже упоминал про Чехословацкий отряд Малины в Самаре,политкомиссар Гашек. На 31 мая 1918 г. по докладу инспектора пехоты Самарской губернии Г. Семенова насчитывал 120 человек (РГВА,ф.10,оп.1,д.298,лл2,4,5). "Этот отряд составлен из людей бывших 6-го и 7-го чешских полков,сформированных в России и сражавшихся в последнее время между Конотопом и Брянском." Т.е. еще 120 человек. Ваши табуретки и дополнения?
Так 7-й ч-с полк дал самое большое количество перебещиков к красным... 25 человек! В бою у Бахмача чехи дествительно упоминают об отряде интернационалистов, в котором были поляки, чехи, венгры, немцы, прибывшим им на помощь - численостью в 40 человек! Будем считать табуретки дальше!
Борису По 1 Пензенскому чехословацкому полку 16 окт. 1918 переимен. в Пенз. местный караульный батальон. Часть бойцов полка перешла в 21-й отд. бат. губчека.
Я не могу пока подвердить документально наличие в отряде Штромбаха 223 человек
Информация интересная! Спасибо! Что касается отряда Штромбаха, то это всеравно люди из 1-го полка. Тоесть мы опять крутимся вокруг цифры - 500-600 человек!
Отправлено: 10.12.07 02:44. Заголовок: Борис пишет: Что зн..
Борис пишет:
цитата:
Что значат 128+40. 128 -это я понимаю погибшие в Пензе! 40 - это погибшие у Липяг и Самаре?
Уже упоминал об этом ранее, это безвозвратные потери в майских боях в Пензе 128 убитых + 40 пленных=168
цитата:
Простите какие доказательства, что с Частеком ушло на фронт 300 чехов?
Цифру 180 стрелков в Симбирске можно считать доказанной (т.к. документ есть -приказ командира дивизии) для упрощения подсчета будем полагать далее что отряд-полк Частека не понес в боях от Пензы до Симбирска никаких потерь, хотя это не так в том же приказе комбрига -3 Воробьева в параграфе 2 говорится "1-му интернациональному пехотному полку выступить на фронт после похорон павших в бою товарищей..."
Далее произведем подсчет численности красных чехов с мая по сентябрь 213 человек осталось на сентябрь в Пензе(есть документ) 84 человека в июле отправлено из Пензы (есть документ) 180 человек у Частека в Симбирске без учета потерь (есть документ) 168 человек потери только в Пензе Итого 213+84+180+168=645 человек т.е. при минимальном подсчете выходим за Вашу цифру 500-600 человек
но были еще уже упоминавшиеся майские отряды Галанца и Штромбаха, существование которых Вы отрицать не можете и которые не входят в минимальный подсчет
Самарский чехословацкий отряд Малины-120 человек на 31 мая, вероятно это его потери при Липягах и Самаре -есть документ рапорт инспектора проверявшего его, он прямо указал откуда люди, что это чехи (кроме чехословацкого он инспектировал еще и китайский отряд, 1-й югославянский социалистический отряд, 1-революционный югославянский полк и и Самарскую караульную команду, последняя насчитывала 1339-человек, и про ее нацсостав он отметил "Команда состоит: чехов, словаков, сербов и нескольких человек русских")
Борис не могу не отметить некоторую тенденциозность Вашей позиции, в то время как от меня Вы требуете документальных доказательств почти по каждому пункту, Ваши утверждения пока, извините, не подкреплены ни чем.
Цифру 180 стрелков в Симбирске можно считать доказанной (т.к. документ есть -приказ командира дивизии)
По-правде не знаю что есть доказано?! С одной стороны есть приказ, с другой документы корпуса, и в часности 7-го полка с указанием числености перебещиков... Неточность "они сражались между Конотопом и Курском" вынуждает с опаской отнестись к документу! "Интернациональный отряд (было в нём 40 человек - чехов и словаков), созданный в Симбирске в конце июня 1918 года" - это из книги "Boje čsl. červenoarmejcov ..."
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Далее произведем подсчет численности красных чехов с мая по сентябрь 213 человек осталось на сентябрь в Пензе(есть документ) 84 человека в июле отправлено из Пензы (есть документ) 180 человек у Частека в Симбирске без учета потерь (есть документ) 168 человек потери только в Пензе Итого 213+84+180+168=645 человек т.е. при минимальном подсчете выходим за Вашу цифру 500-600 человек
Во-первых Вы не можете утверждать, что всё находящиеся в этих частях - чехи. В мае, как я уже писал, около трети 1-го ч-с комунистического полка составляли сербы! Как это выяснить, я не знаю! Если в корпусе, каждый доброволец имел карточку со всеми данными, вплоть до места рождения, то у красных такого мы не наблюдаем! Опять таки повторюсь, командир чех - не значит, что весь отряд состоит из чехов! Опять, все доступные мне публикации на чешском и словацком языке, не дают никаких документов... Увы пока поиски в военом архиве, не дают никаких результатов...
Что касается отряда Малины, в публикации "Boje čsl. červenoarmejcov ..." например в биографии Малины написано: ", что в КА с середины мая 1918, вначале в интернациональном полку, командир которого был русский чех Галанц. Потом был в отряде, командир которого был Штромбах...". Тоесть нет никакого упоминания о его отряде! Штромбах был направлен в Саратов с 200 красноармейцами из состава 1 ч-с ком. полка! Указано, что в полк они уже не вернулись!
Красноармейская часть которая формировалась командиром был Поспишил!? Странно, что Посшпила берут в плен во время боёв в Пензе, при разгроме ч-с революционного полка! Кстати в тоже публикации указано, что треть роты состояла из югословян, а две трети из чехов и словаков... Действительно части этой (или вся рота) роты принимали участие в бое у Липяг, где все судя по всему погибли или растреляны!
Что касается отряда Частки, то в его биографии написано, что он командовал небольшим интернациональным отрядом (84 человека), но нет ни слова, что там были чехи!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Борис не могу не отметить некоторую тенденциозность Вашей позиции, в то время как от меня Вы требуете документальных доказательств почти по каждому пункту, Ваши утверждения пока, извините, не подкреплены ни чем.
Я действительно не отношусь с любовью к интернационалистам :-)! Однако, я историк и привык исходить из реальных документов! Согласитесь, что пока ситуация вокруг ч-с интернационалистов крайне мутная, и чаще всего приходится исходить из заверений комунистических историков. Верить которым, поверте, нет никакого желания!
Отправлено: 28.05.08 11:08. Заголовок: Вот еще около 30 чех..
Вот еще около 30 чехов подвернулось. При организации Балашовского отряда Красной Гвардии в марте 1918 г. в него записались "человек тридцать чехословаков, хорошо обмундированных и вооруженных. Специально отстали от проходившего эшелона."(это из воспоминаний бывшего командира отряда С.Ф. Данильченко). В отряд влилось также около сотни китайцев составивших роту под командованием Ли-Чун-Хана он же Ивагн Шишкин. Кстати в июне 1918 г. Балашовский отряд был объединен вместе с Пензенским отрядом ранее упоминавшегося Штромбаха в сводный Пензенско-Балашовский полк. Т.е. эта группа чехов -балашовцев ни к Пензенскому полку ни к отряду Штромбаха ранее отношения не имела. Далее из этого сводного полка были образованы Пензенский и Балашовсекий полки 30-й Николаевской позже 22-й сд
Отправлено: 29.05.08 11:58. Заголовок: Из воспоминаний М.К..
Из воспоминаний М.К. Серикова, командира Балашовского полка затем бригады22-й дивизии, затем генерал-майор РККА: "...чех по национальности Константин Францевич Галанц пришел к нам в дивизию вместе с добровольцами из бывших военнопленных. начав службу в Пензенском полку в должности помощника командира полка, летом 1919 года он становится командиром 2-й бригады 22-й стрелковой дивизии. вместе с дивизией Галанц прошел славный путь от города Николаевска до города Уральска, а затем сражался на Южногм фронте. В бою 8 сентября 1919 года на Верхнем Дону под хутором Шемякиным был окружен неприятелем и, бюудучи тяжело ранен, не желая попасть в руки врага, застрелился. Его труп, подобранный позднее на поле боя вместе с другими павшими бойцами, был похоронен в братской могиле у хутора Красный, на одном из Донских степных курганов "
Отправлено: 31.05.08 19:01. Заголовок: Заявление группы вое..
Заявление группы военнопленных австрийской армии в г. Болхове Орловской губернии в Центропленбеж 31 июля 1918 г. Нижеподписавшиеся военнопленные - бывшие офицеры австрийской армии Юрий Штефанец, Иосиф Владимир Тума, Отто Янчик и Франц Вантах - просят на основании декрета Центральной коллегии о пленных и беженцах за №29 и Конституции (Основной закон) РСФСР, пункт 21, вычеркнуть их из списков военнопленных офицеров считать их политическими эмигрантами, пользующимися правом убежища в пределах Российской Социалистической Федеративной Советской Республики. Названные военнопленные с начала русской революции выступили на стороне своих русских товарищей против своих империалистических соотечественников и сейчас они (являются) все членами Орловской организации иностранцев-интернационалистов. Юрий Штефанец Иосиф Владимир Тума Отто Янчик Франц Вантах
Для справки: Орловской секцией комиссии по созданию интернациональных групп для РККА был создан Орловский интернациональный батальон в составе 113 человек, командир Франц Мондре. Находился в составе Орловского железного полка. Боевое крещение получил 18 августа 1918 г. при подавлении восстания в г. Ливны, где потерял 18 человек убитыми, 6-пропавшими без вести и 9 ранеными. После этого выделен приказом окружного комиссара в отдельную часть. Распоряжением завоперотд Наркомвоена Аралова от 25 сентября 1918 года за №03434 батальон направлен в 1-ю Армию Восточного фронта
Отправлено: 02.06.08 14:43. Заголовок: №532 11 ноября 1920 ..
№532 11 ноября 1920 г. г. Москва Утверждается присуждение на основании приказа РВСР 1919 года за №511, РВС V армии ордена Красного Знамени: красноармейцу 1-й батареи 1-го легкого артдивизиона 50-й Красной Таманской дивизии тов. Новаку Богумилу за то, что в бою 10 марта 1920 г. пр наступлении неприятеля на г. Ставрополь он, находясь на своем месте и отличаясь знанием своего дела и опытностью, спешно устанавливал трубки, чем давал возможность быстро работать первому номеру при орудии. благодаря быстрой работе 5-го и 1-го номеров батарея противника была разбита и оставлена на поле сражения.
Отправлено: 02.06.08 15:27. Заголовок: Еще к вопросу числен..
Еще к вопросу численности На съезде чехословацких коммунистов состоявшемся в Москве 25-27 мая 1918 г. присутствовали 79 делегатов, представлявших 5600 членов социал -демократической организации чехов- интернационалистов и 21 делегат от 1850 добровольцев -чехословаков Красной Армии
Еще к вопросу численности На съезде чехословацких коммунистов состоявшемся в Москве 25-27 мая 1918 г. присутствовали 79 делегатов, представлявших 5600 членов социал -демократической организации чехов- интернационалистов и 21 делегат от 1850 добровольцев -чехословаков Красной Армии
Мне эти цифры известны, и очень часто приводятся в различных публикациях в 50-е годы (позднее эта цифра неуклонно возрастала), но ссылок никаких нет! Откуда взята не понятно!
Отправлено: 02.06.08 23:33. Заголовок: Борис пишет: Мне эт..
Борис пишет:
цитата:
Мне эти цифры известны, и очень часто приводятся в различных публикациях в 50-е годы (позднее эта цифра неуклонно возрастала), но ссылок никаких нет! Откуда взята не понятно!
Цифры эти из материалов съезда. Возрастать они не могут, так как относятся к делегатам и к организациям и частям, которые они представляли на дату проведения съезда. Протокол съезда в архиве ИМЛ ф.17 Декларация съезда "Об отношении к Советской власти" была опубликована в "Историческом архиве",№4, 1957 г. На съезде не были представлены с-д организации чехов в Средней Азии. Подсчеты численности чехов там есть на более позднюю дату.
Отправлено: 02.06.08 23:59. Заголовок: Словак К. Дорчак, 1..
Словак К. Дорчак, 1897 г.р, летом 1918 г. в Москве вступил в чехословацкий отряд Маршака, формировавшийся на Красной Пресне. В августе 1918 г. отряд Маршака был направлен в Борисоглебск на пополнение 23 стрелкового полка, где вошел в состав интернационального батальона во главе которого был чех б.унтер-офицер. Батальон состоял из чехословацкой, русской и китайской рот. "Однажды наша чехословацкая рота пополнилась за счет бывших солдат 1-го полка чехословацких легионеров, взятых в плен Красной армией. У пленных легионеров был выбор: или остаться в лагере для военнопленных, или вступить наши ряды. Те, кто вступил в наш отряд, проявили себя дисциплинированными бойцами, они принимали участие в борьбе с врагами революции до победного конца. Должен признаться. что среди нас, чехов и словаков, находились и такие, которые пришли в Красную Армию в расчете на личную выгоду. но вскоре они ушли из наших войск. Среди вступивших в Красную Армию бывших легионеров были и офицеры. Они оправдали наше доверие и храбро сражались с врагами. Только двое перебежали к белым. "
Цифры эти из материалов съезда. Возрастать они не могут, так как относятся к делегатам и к организациям и частям, которые они представляли на дату проведения съезда. Протокол съезда в архиве ИМЛ ф.17 Декларация съезда "Об отношении к Советской власти" была опубликована в "Историческом архиве",№4, 1957 г. На съезде не были представлены с-д организации чехов в Средней Азии. Подсчеты численности чехов там есть на более позднюю дату.
Увы, но такое возрастание имеет место, с каждым годом, после прихода к власти большевиков в Чехословакии, численость росла и мифы придумывали, что просто верится с трудом! Верить "Историческому архиву" от 1957 года, у меня никаких оснований нет. Наверное решением был бы именной список, который храниться должен где-то, с целью проверки наличие фамилий, и их национальностей?!
Однажды наша чехословацкая рота пополнилась за счет бывших солдат 1-го полка чехословацких легионеров, взятых в плен Красной армией. У пленных легионеров был выбор: или остаться в лагере для военнопленных, или вступить наши ряды. Те, кто вступил в наш отряд, проявили себя дисциплинированными бойцами, они принимали участие в борьбе с врагами революции до победного конца. Должен признаться. что среди нас, чехов и словаков, находились и такие, которые пришли в Красную Армию в расчете на личную выгоду. но вскоре они ушли из наших войск. Среди вступивших в Красную Армию бывших легионеров были и офицеры. Они оправдали наше доверие и храбро сражались с врагами. Только двое перебежали к белым. "
Какая-то нереальная по-правде история! Целая рота, и главное, что из 1-го полка!
Отправлено: 03.06.08 08:20. Заголовок: Борис пишет: Какая-..
Борис пишет:
цитата:
Какая-то нереальная по-правде история! Целая рота, и главное, что из 1-го полка!
Борис, Вы невнимательны, у Дорчака написано - я процитировал его дословно
цитата:
Однажды наша чехословацкая рота пополнилась за счет бывших солдат 1-го полка чехословацких легионеров, взятых в плен Красной армией.
То есть красная чехословацкая рота была пополнена пленными легионерами из 1-го полка, нигде не упоминалось, что их была целая рота.
Разве легионеры в плен не сдавались? Я уже ранее упоминал, к примеру, что после взятия красными Николаевска 21 августа 1918 года, чехи отступили к Большой Глушице и после нескольких неудачных атак по предложению Чапаева, была предпринята атака под утро, которой чехи не выдержали. Было захвачено около 130 человек пленными, среди них 2-3 офицера. Это по воспоминаниям Йозефа Сикоры, который участвовал как в этом бою, в качестве командира пулеметной роты, так и позднее ездил в Большую Глушицу где содержались пленные чехи в качестве переводчика. Чехов использовали на полевых работах в помощь семьям красноармейцев. К октябрю 1918 г. более половины из них уехало домой, кстати хотя они по словам Сикоры к красным идти не хотели, но точно также не желали вообще воевать за кого- либо, а хотели одного - вернуться домой.
К вопросу о мародерстве - при взятии Николаевска чехами был ограблен Николаевский банк, чему тот же Сикора был свидетелем. Директора банка Ленковского, чехи увезли в Самару, в Николаевск он больше не вернулся.
Отправлено: 03.06.08 08:35. Заголовок: Осенью 1921 года аги..
Осенью 1921 года агитатор А. Букач совершил поездку по Уралу и Западной Сибири с целью агитации среди военнопленных чехословаков и организации из них коммунистических групп. А. Букач занимался агитацией только среди чехов и словаков, посещал только лагеря и части где находились последние. Вот что он отмечал "В лагерях в Самаре, Уфе и Челябинске находилось в каждом по 150-200 человек, которые были предназначены для работы по заготовке топлива и в настоящее время уже отправлены на работы" Что касается частей из чехов и словаков, у него отмечено "Так, в Самаре имеется комендантская рота, в Уфе одна рота при губчека в Златоусте формируется один батальон. В Челябинске имеется одна рота при особом отделе и одна комендантская рота"
Отправлено: 03.06.08 12:35. Заголовок: По-правде я уже уста..
По-правде я уже устал вести беседу о об одном и том же! Повторю еще раз, из имеющихся документов можно утверждать о существовании 1-го Комунистического полка, где были две ч-с и одна сербская роты. Можно говорить и попытках формировать что-то в Москве, всё останое не вызывает ни довения, ни желания верить... В публикациях 50-х гг. вдруг начинают появляться чехо-словацкие отряды у Зимнего, не смейтесь под Нарвой 23-го февряля и т.п. Сложность данного вопроса заключается в понятии чехо-словаки! Тогда когда в корпусе - это на 95% чехи, то в красных частях это могут быть словаки или даже венгры из Горной Венгрии. Мне доводилось с этим сталкиваться, к примеру в Харькове некий человек формировал ЧЕхо-словацкий красный полк, имея в своём распоряжении только словаков и венгров...
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Разве легионеры в плен не сдавались?
Разумеется и такое случалось, хотя у чехов отношение к плену было особое, и много есть документов и фотографий с замученными легионерами... К счастью, у чехов велся полный учёт всего личного состава и "взятые в плен" роты и дивизии можно проверить... Наверное надо проверять каждый случай!
Отправлено: 03.06.08 14:26. Заголовок: Борис пишет: из име..
Борис пишет:
цитата:
из имеющихся документов можно утверждать о существовании 1-го Комунистического полка, где были две ч-с и одна сербская роты.
То есть Вы признаете существование только Пензенского полка, который боевой частью не был, а существование 1-го Интернационального пехотного полка, которым командовал Частек вплоть до взятия Симбирска, отрицаете (а ведь полк отмечен во всех документах касающихся 24 сд). Вы не согласны получается и с существованием 3-го Интернационального Полка (командир Нетик) 1-й Интербригады (командир тот же Частек) на Украине. Почему роты, существование которых подтверждается как документами ЦГАКА-РГВА, так и воспоминаниями участников Вас смущают.? Кстати в существовании роты чехословаков (которые не имели никакого отношения к Пензе и Москве) в Балашовском отряде (полку) 22-й стрелковой дивизии почему твердо уверены целых два генерал-майора РККА, которые в Гражданскую этим полком командовали. Оба эти генерала весьма враждебно относились к друг и взаимно обвиняли друг друга в ошибках даже в мелочах при написании воспоминаний, а вот про чехов у них почему-то трогательное единство. Более того, у меня имелся доступ к архиву начальника конной разведки этого полка Ф. Крыгина. который нигде не публиковался и там все аналогично. Сводя всю историю красных чехов к Пензенскому полку Вы только ограничиваете свой собственный взгляд и не более того, а жаль. В отличие от венгров и немцев, чехи и словаки не имели языкового барьера и легче вливались в обычные части, потому и наличие в РККА в виде мелких подразделений, а то и по по одному два- человека в подразделении вполне естественно, но от этого их меньше не станет.
То есть Вы признаете существование только Пензенского полка, который боевой частью не был, а существование 1-го Интернационального пехотного полка, которым командовал Частек вплоть до взятия Симбирска, отрицаете
Что касается попытки сформировать исключительно чешско-словацкую комунистическую часть, то 1-й Чешско-Словацкий Комунистический полк (это его первое название), фактически является единственным документально подтверждённым формированием. Правда не будучи исключительно чехо-словацким. Я не отрицаю, в этот раз Вы невнимательны, наличие 1-го Интернационального полка равно как и других, а то что это были чешско-словацкие части. Не кажется ли Вам странным, что везде мелькают какие ч-с роты, тогда как "гордость" чехо-словацких комунистов - 1-й Чешско-Словацкий Комунистический полк еле еле набирает две роты?! Что касается воспоминаний, то приведу Вам пример: во время попытки большевицкого переворота в Киеве в октябре 1917 года, большевики в своих воспоминаниях постоянно путают и пишут о серских частях, хотя это были чехи. Кстати изданы воспоминания в 50-х годах! Антонов-Овсеентко, тоже уходит в мифотворчество! В дивизии Киквидзе, где исходя из утверждений советских историков, батальоны и даже полки из чехо-словаков, судя по воспоминанию одного из красных чехов (кстати изгнаного из корпуса за воровство), окащывается около двух десятков... При этом они уъезжают к формирующемуся в Пензе полку! Если есть документы, с именными списками, то - это решительное доказательство! Заметте, что в Чехословакии вышло крайне мало исторических работ о красных, на чешском языке, большенство работ и воспоминаний на словацком!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
В отличие от венгров и немцев, чехи и словаки не имели языкового барьера и легче вливались в обычные части, потому и наличие в РККА в виде мелких подразделений, а то и по по одному два- человека в подразделении вполне естественно, но от этого их меньше не станет.
Дело не в языке, хотя хорошопонятным для русского чешский назвать сложно, а в весьма важном вопросе: что давало чеху участие в Красной армии!!! Все находившиеся в корпусе понимали, что дерутся за независимую Чехословакию, которая могла появиться исключительно в результате победы союзников и востановлении России! При этом все понимали. что немцы и венгры, в рядах КА, ведут войну против востановления России, и против союзников!
Отправлено: 04.06.08 08:07. Заголовок: Борис пишет: А, что..
Борис пишет:
цитата:
А, что Вы поведаете, о том как чехи кушали живьём детей в Сибири
Да хотя бы, к примеру, от двух стрелках-красногвардейцах под Златоустом после издевательств подвешенных вверх ногами под мостом, который они охраняли. Стрелки -то ничего не знали о выступлении чехов. Кстати в данном случае не пройдут утверждения про ответную реакцию легионеров. В Златоусте не знали ничего о событиях в Челябинске и чехи рассчитывали на внезапность послав эшелон на станцию. Возможно номер бы прошел, если бы не один из чехов (Прохазка) не предупредил местный Совет. В ходе последовавшего боя часть легионеров пыталась перейти на сторону красногвардецев и была расстреляна в спину из пулемета. Чехи, это наверное один из немногих случаев для начала мятежа, в данном бою потерпели поражени е и при отходе выместили злобу на двух подвернувшихся стрелках на мосту, которые о бое даже не подозревали. Вот так чехи начинали, имена стрелков имеются.
Отправлено: 04.06.08 08:19. Заголовок: Борис пишет: "г..
Борис пишет:
цитата:
"гордость" чехо-словацких комунистов - 1-й Чешско-Словацкий Комунистический полк еле еле набирает две роты
Что-то не считали чех-словацкие коммунисты его гордостью, более того сетовали, что из-за позиции местного Совета они не могут контролировать полк и влиять на его формирование.
Вопрос к Вам, как к специалисту по чешским частям в России периода ПМВ -имеются ли сведения о дружине формировавшейся в Николаевске?
Отправлено: 04.06.08 08:24. Заголовок: Борис пишет: Все на..
Борис пишет:
цитата:
Все находившиеся в корпусе понимали, что дерутся за независимую Чехословакию, которая могла появиться исключительно в результате победы союзников и востановлении России! При этом все понимали. что немцы и венгры, в рядах КА, ведут войну против востановления России, и против союзников!
Вот парадокс, Россию то в старом виде восстановить не удалось, а независимой Чехословакии это не помешало. Руководствуясь подобной логикой эстонцы, латыши,литовцы, финны и поляки должны были воевать на стороне красных, поскольку при восстановлении России независмость им не шибко светила.
Отправлено: 04.06.08 08:42. Заголовок: Борис пишет: В диви..
Борис пишет:
цитата:
В дивизии Киквидзе, где исходя из утверждений советских историков, батальоны и даже полки из чехо-словаков
Источникм подобных утверждений приведете? Я, по -моему, приводил здесь документ со ссылкой на командира интерполка полка Книжака дивизии Киквидзе, где он упоминал о чехословацкой роте. Ни в какую Пензу эта рота не отправилась.
Да кстати, Вы не находите странным, что 1-ю интербригаду на Украине в 1919 г.возглавляют чехи Славояр Частек и Франтишек Каплан, если чехов там нет, или чехам проще найти обший язык с венграми и немцами?
Да хотя бы, к примеру, от двух стрелках-красногвардейцах под Златоустом после издевательств подвешенных вверх ногами под мостом, который они охраняли. Стрелки -то ничего не знали о выступлении чехов. Кстати в данном случае не пройдут утверждения про ответную реакцию легионеров. В Златоусте не знали ничего о событиях в Челябинске и чехи рассчитывали на внезапность послав эшелон на станцию. Возможно номер бы прошел, если бы не один из чехов (Прохазка) не предупредил местный Совет. В ходе последовавшего боя часть легионеров пыталась перейти на сторону красногвардецев и была расстреляна в спину из пулемета. Чехи, это наверное один из немногих случаев для начала мятежа, в данном бою потерпели поражени е и при отходе выместили злобу на двух подвернувшихся стрелках на мосту, которые о бое даже не подозревали. Вот так чехи начинали, имена стрелков имеются
Вот Вам и один из примеров мифотворчества! В Златоусте находился эшелон 1-го Ч-С стрелкового полка, но должен Вас разочаровать - в эшелоне были только штабные и тыловики. Эшелон повергся неожиданому нападению, чехи потеряв 21 человек убитыми захватили вокзал и город. Большие потери вызваны тем, что в эшлелоне не было ни оружия, ни бойцов. Захватив оружие, и не имея возможности обороняться чехи совершили трудный переход через годы и соеденились в Миассе с частями 2-го полка. Оставленый эшенон был полностью разграблем, в результате чего погибли ценнейшие документы связанные с ч-с, периода 1914-1917 гг.
Что-то не считали чех-словацкие коммунисты его гордостью, более того сетовали, что из-за позиции местного Совета они не могут контролировать полк и влиять на его формирование.
Потому и сетовали, что не могли контролировать ! Ведь формировали они свою часть с конца 1917 года, и вот наконец, есть "полк", а командует местный совет.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Вопрос к Вам, как к специалисту по чешским частям в России периода ПМВ -имеются ли сведения о дружине формировавшейся в Николаевске?
Вот парадокс, Россию то в старом виде восстановить не удалось, а независимой Чехословакии это не помешало. Руководствуясь подобной логикой эстонцы, латыши,литовцы, финны и поляки должны были воевать на стороне красных, поскольку при восстановлении России независмость им не шибко светила.
ОТчего же парадокс! Почитайте любые документы связанные с ОЧСНР и их программы. Там говорится, что только победа союзников может привести к созданию независимого государства. После большевицкого переворота, ОЧСНР больше начинает ориентироваться на Францию, и других союзников. Так латыши и эстонцы и воевали на стороне большевиков. Все названные Вами народы, заняли, как сами знаете, двойственную позицию воюя против красных с целью создания своих государств, они особо белых не потдерживали! А получив, гарантии в существовании своих государств, в некоторых случаях прямо договорившись с красными разоружили и интернировали белые армии!
Источникм подобных утверждений приведете? Я, по -моему, приводил здесь документ со ссылкой на командира интерполка полка Книжака дивизии Киквидзе, где он упоминал о чехословацкой роте. Ни в какую Пензу эта рота не отправилась.
Вышедшие в Чехии воспоминания "красного" чеха бывшем у Киквидзе. Так и 20-ть человек, можно назвать ротой, в условиях Гражданской войны!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Да кстати, Вы не находите странным, что 1-ю интербригаду на Украине в 1919 г.возглавляют чехи Славояр Частек и Франтишек Каплан, если чехов там нет, или чехам проще найти обший язык с венграми и немцами?
Нет не нахожу! Во-первых: фамилия, Каплан, как сами понимаете, чешской назвать крайне сложной! Во-вторых: Каплан командовал в последствии и флотилией речной, и еще какими-то частями, и что везде неприменно должны были быть чехи? В-третих: примеру Гайда командовал армией, а чехов там и не было практически вовсе !
Отправлено: 04.06.08 11:39. Заголовок: Борис пишет: В како..
Борис пишет:
цитата:
В каком году? Какая дружина?
Й. Сикора в своих воспоминаниях писал, что в 1916 г. в Николаевске он вступил в формировавшуюся там чехословацкую дружину, но на фронт попасть с ней не успел, часть людей из них потом составила интернациональную группу Николаевского красногвардейского отряда.
Й. Сикора в своих воспоминаниях писал, что в 1916 г. в Николаевске он вступил в формировавшуюся там чехословацкую дружину, но на фронт попасть с ней не успел, часть людей из них потом составила интернациональную группу Николаевского красногвардейского отряда.
Никакая дружина формироваться в 1916 году в Николаевске не могла. Сикора, мог написать заявление о вступлении в Чешско-Словацкие части (в это время на фронте уже была бригада), и ждать отправки в Киев, в составе какой-то группы военно пленных. Скорее всего, он на фронт не спешил!
Отправлено: 04.06.08 12:03. Заголовок: Борис пишет: Нет не..
Борис пишет:
цитата:
Нет не нахожу! Во-первых: фамилия, Каплан, как сами понимаете, чешской назвать крайне сложной! Во-вторых: Каплан командовал в последствии и флотилией речной, и еще какими-то частями, и что везде неприменно должны были быть чехи?
Флотилией ВЧК из нескольких едениц он командовал ранее в 1918 г. на Каме и там были именно интернационалисты, кстати упомянутый выше Сикора как раз пишет о том, что когда Каплан был назначен начартом Донской стрелковой дивизии в октябре 1919 г., он перетащил туда своих сослуживцев чехов и словаков. Так Сикора стал сперва командиром пульроты, потом пом. командира 5-го сп.. а с декабря 1919 г. командиром этого полка. Полк формировался в Саратове, где как пишет Сикора: "В Саратове и под Саратовым жило еще немало бывших пленных, и мы стали агитировать их вступать в нашу дивизию. ?Нам удалось набрать примерно 40 человек. в основном словаков. " так что землячество никто не отменял.
Отправлено: 22.06.08 17:08. Заголовок: В воспоминаниях Яна ..
В воспоминаниях Яна Орсага, венгра, б. рядового 25 австрийского полка (г. Лученец) попавшего в плен 1 апреля 1915 и оказавшегося в лагере в Чите (Песчанка ?) говорится следующее. В мае 1918 г. городской военный комиссар обратился к пленным с призывом оказать помощь в борьбе против контрреволюционных банд. В течении одного дня более 200 словаков, венгров, чехов, немцев под руководством Йозефа Ланого вступили в Красную Армию. "Первое время с семеновцами боролись и бывшие австро-венгерские офицеры, мстившие семенову за расстрел пленных в лагере в Даурии." После трехнедельных боев и разгрома Семенова, отряд Ланого был направлен в Благовещенск
В воспоминаниях Яна Орсага, венгра, б. рядового 25 австрийского полка (г. Лученец) попавшего в плен 1 апреля 1915 и оказавшегося в лагере в Чите (Песчанка ?) говорится следующее. В мае 1918 г. городской военный комиссар обратился к пленным с призывом оказать помощь в борьбе против контрреволюционных банд. В течении одного дня более 200 словаков, венгров, чехов, немцев под руководством Йозефа Ланого вступили в Красную Армию. "Первое время с семеновцами боролись и бывшие австро-венгерские офицеры, мстившие семенову за расстрел пленных в лагере в Даурии." После трехнедельных боев и разгрома Семенова, отряд Ланого был направлен в Благовещенск
Все бы хорошо, но это видимо не те чехи. Уже знакомый нам Новиков пишет, что "з чехов, находившихся в Приморье к началу июня 1918 г. до 200 человек вступили в КА, из них 65 воевали в Забайкалье против Г.М.Семенова". Ссылка идет на Шилова, коего у меня пока нет.
Отправлено: 22.06.08 23:39. Заголовок: У Шишкина о "прм..
У Шишкина о "приморских" чехах написано так с.27 Из Владивостока (к Гродекову) прибыл интернациональный батальон, в состав которого входили: рота чехов (150 человек), взвод румын (60 человек), латышский взвод Красной гвардии (100 человек) Ссылка на журнал "Борьба классов"№9, 1936,с.88 на с.26-28 указано что на помощь белым отрядам Калмыкова и Орлова на Гродековский фронт была переброшена часть сил от Семенова, после неудачных боев у Пограничной в 20-х числах июня, отряд семеновцев ушел назад на ст. Маньчжурия.
Отправлено: 16.07.08 09:15. Заголовок: Вот немного о красны..
Вот немного о красных чехословаках.
В.Сакович Уссурийский фронт.
В 15—18 верстах южнее Никольск-Уссурийского... ...На нашей стороне здесь сражались чешская и латышская интернациональные роты. Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов...
Спасский фронт... ...К моему приезду фронтом командовал чешский майор Мировский, центром -Тонконогий, левым флангом - серб Попович, а правым - - лихой герой Шевченко...
Спасский бой. ...Одновременно против засевшего в Хвалынке врага направил чешскую и латышскую роты под командой Мировского и Клиндера. Для поддержки их сам повел, взяв в руки винтовку, новые цепи из вернувшихся отрядов. Артиллерия под командой Шрейбера открыла жестокую канонаду во фланг обходным колоннам...
Каульский бой ...Из городов и поселков края стали прибывать вооруженные красногвардейские отряды. Были они весьма разношерстными по вооружению и численности. Благовещенский отряд в 1000 человек с батареей и пулеметами. Отряд в 400 человек со станции Могочи с некоторым налетом анархизма. Интернациональный отряд из русских, венгров, китайцев, чехов, сербов, латышей численностью в 1200 человек, с батареей и пулеметами, организованный Хабаровским Советом под начальством морского фельдшера Караича, который именовал себя Стенькой Разиным...
...Бой выдался жаркий. Уже с 5 часов утра Урбанович повел наступление. Наши шесть броневиков, чехословацкая и латышская роты и венгры поддержали наступление с другого фланга, засыпая высоты снарядами. Особенно подавляли противника шестидюймовые в 190 пудов пушки и шестидюймовые же полевые мортиры с гулко рвущимися снарядами. Противник оборонялся ожесточенно. К несчастью, командир Урбанович был смертельно изрешечен снопом неприятельской шрапнели; среди бойцов тоже многие пали. Но начатое наступление не приостановилось. Особенно яростно пошли на штурм венгры и латыши...
Также есть интересная информация в книге "Краснознаменный Тихоокеанский флот" Захаров С. Е., Багров В. Н., Бевз С. С., Захаров М. Н., Котухов М. П. Там пишут, что - "Три полка чехословаков, отказавшихся участвовать в мятеже, были разоружены и отправлены на остров Русский"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!
- участник сейчас на форуме