Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Белочехам в истории ГВ уделено достаточно внимания, а вот красные чехи, составлявшие изрядную долю интернационалистов, оказались как бы в тени Славояр Частек б. поручик австрийской армии в апреле - июне 1919 г.-начальник и военком Управления по формированию интернациональной Красной Армии РСФСР
а вот красные чехи, составлявшие изрядную долю интернационалистов
Это не отвечает реальности. Судя по всему общая численость чехов интернационалистов колебалась в пределах 500-800 человек, и очевидно не превысила 1 000 человек.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Адольф Шипек командир 1-го Пензенского чехословацкого полка
Если не секрет откуда Вы взяли такое название полка? Если не ошибаюсь командовал полком Штромбах.
Отправлено: 04.12.07 01:54. Заголовок: Борис пишет: Если н..
Борис пишет:
цитата:
Если не секрет откуда Вы взяли такое название полка? Если не ошибаюсь командовал полком Штромбах.
№54 г.Пенза 11июня 1918г. §2 Во изменение приказа по полку за №53 §4, довожу до общего сведения, что приказом по Рабочего-Крестьянской Красной Армии Пензенской губернии №29 от 7 июня 1918 года §1 постановлено: в г. Пенза формируется чехословацкий полк, который будет именоваться : "1-й Пензенский чешско-словацкий революционный полк" ЦГАКА, ф.4882,оп.1, д.2,л.32 полком командовал именно Шипек , кстати и подпись к представленной фотографии именно такая
Борис пишет:
цитата:
Это не отвечает реальности. Судя по всему общая численость чехов интернационалистов колебалась в пределах 500-800 человек, и очевидно не превысила 1 000 человек.
Уважаемый Борис я нисколько не сомневаюсь в Вашем знании чешских реальностей, однако есть цифры которые почти на порядок выше приведенного Вами числа. В книге Жарова Л.И., Устинова В.М. Интернациональные части в боях за власть советов.-М.: Воениздат, 1960-с.51 численность чехов и словаков в интернациональных частях оценивается в 9600 человек на 19 июня 1918 г. (Со ссылкой на "Исторический архив" , №4,1958,с.13) Да и с другими цифрами Ваше утверждение не вяжется только 2-й чешский интернациональный полк сформированный в Тамбове в начале августа 1918 г. насчитывал около 1000 человек
Отправлено: 04.12.07 12:52. Заголовок: Немного покопался в ..
Немного покопался в источниках, чтобы проверить откуда у Жарова эти цифры и нашел, это из сообщения секретариата чешко-словацкой группы при РКП(б) о своей деятельности 37 организаций, 9600 членов. Но далее написано следующее: " Чешско-словацкая Красная Армия насчитывает 2960 добровольцев. Для добровольцев Чешско-Словацкой Красной Армии издается газета "Чешско-Словацкая Красная Армия",тиражом 3500 экземпляров, г. Пенза" Приведенная цифра относится к частям именно чешским, но чехи ведь воевали не только в таких частях, но и в многонациональных и в русских. К примеру на тот же период воеваший под Царицыном в 1-й Коммунистической дивизии Ченек Грушка (впоследствии генерал чехословацкой армии) пишет овоей роте: "Нас, чехов и словаков, в роте было почти 75 процентов, по сути дела это была чехословацкая рота."
Возможно, что речь идёт об очередной попытке сформировать чешско-словацкую часть на стороне большевиков! 1-й ЧЕШСКО-СЛОВАЦКИЙ РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ПОЛК, который формировался в Пензе в апреле-мае 1918 года был практически полностью уничтожен чехами 1-го и 4-го стрелковых полков взявших город в конце мая. Возможно, что именно этим полком и командовал Штромбах. Хотя в некоторых документах он упоминается как организатор.
Уважаемый Начбоеучастка, увы не знаю имени и поэтому и обращают таким образом спасибо большое за столь лесное оценение моих знаний чешских реальносте. По-правде я одно время занимался красными чехами, в ходе работы над статьёй о них!
Поверте мне, я пытался очень внимательно прослеживать все попытки формирования ч-с красных частей начиная с конца 1917-го года! А таких попыток было достаточно много: в Киеве, Москве, Харькове, на Юге Росии и тп. Могу лишь с увереностью сказать, что большенство цифр которые "гуляют" в советских книгах не имеют ничего общего с реальностью. Очень занятно, в этом отношении, работать с книгами чехословаких комунистических историков. Видно как с 50-х годов растёт их апетит, как они усиленно выискивают и как ч-с красные части, так и ч-с красноармейцев. Поверте не один из них не приводит ни одного реального документа!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Жарова Л.И., Устинова В.М. Интернациональные части в боях за власть советов.-М.: Воениздат, 1960-с.51 численность чехов и словаков в интернациональных частях оценивается в 9600 человек на 19 июня 1918 г. (Со ссылкой на "Исторический архив" , №4,1958,с.13) Да и с другими цифрами Ваше утверждение не вяжется только 2-й чешский интернациональный полк сформированный в Тамбове в начале августа 1918 г. насчитывал около 1000 человек
Встречалась мне цифра и 12 000! Опять таки нет никаких документов! Напишите пожалуста подробнеен об 2-м полке! Откуда взята цифра в 1000 человек?
" Чешско-словацкая Красная Армия насчитывает 2960 добровольцев. Для добровольцев Чешско-Словацкой Красной Армии издается газета "Чешско-Словацкая Красная Армия",тиражом 3500 экземпляров, г. Пенза" Приведенная цифра относится к частям именно чешским, но чехи ведь воевали не только в таких частях, но и в многонациональных и в русских
В сообщении Исполнительного комитета от 19 июня 1918 года, действительно сообщалось, что «Чешско-Словацкая красная армия» насчитывает в своих рядах 2 960 добровольцев!!! Однако как правило - это были только лишь заявления! К концу сентября 1918 года, т.н. 1-я рота «армии» - насчитывала всево лишь 15 красноармейцев!
Да воевали, одиночки! Были и насильно мобилизированные в лагерях! Но проследить их следы практически не возможно! Так в 3-м Самарском пехотном полку было - 7 чехов, а во всей дивизии Киквидзе, где чехов должны быть целые батальоны было - 20 чехов!
Отправлено: 04.12.07 17:14. Заголовок: Из того, что у меня ..
Из того, что у меня есть, подтверждает незначительное число красночехов в рядах различных формирований КА. Да и тот же Шилов, не склонен преувеличивать их число, называя цифру в 200 человек летом 1918 года. Однако это не должно ни кого вводить в заблуждение. Ведь и "белочехи" всего лишь идеологический термин, весьма слабо отображающий реальную картину.
Отправлено: 04.12.07 17:22. Заголовок: Alex Yeliseenko И..
Alex Yeliseenko
Интересно, что у Вас есть? Опять таки занятно знать из чего исходит, и на основе каких документов делает свои выводы Шилов. Численость красных чехов, в силу различных причин, действительно мала, а в сравнении с численость корпуса (войска) просто ничтожна!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Однако это не должно ни кого вводить в заблуждение. Ведь и "белочехи" всего лишь идеологический термин, весьма слабо отображающий реальную картину
Я не совсем понял, что Вы этим хотите сказать!? Хотя согласен, что термин "белочехи" - разумеется полная нелепость!
Отправлено: 04.12.07 17:59. Заголовок: Борис пишет: Да вое..
Борис пишет:
цитата:
Да воевали, одиночки! Были и насильно мобилизированные в лагерях!
Да неужели? Вот только в Оренбурге по свидетельству Юлиуса Матейки в красногвардейский полк записалось около 300 словаков сразу! Грушка тоже про свою роту врет?
Кстати упомянутый Вами Ярослав Штромбах командовал Пензенским батальоном, до июня 1918 г, и успел ли он покомандовать полком точно сказать не могу (по ряду источников он еще в мае выехал со сводным отрядом против мятежников в Кузнецке). Но что в составе его отряда, с которым он отбыл на фронт против казаков была чехословацкая рота наряду с русской и латышско - венгерской ротами есть в воспоминаниях Яна Ганака. В этой роте было 84 добровольца (ЦГАКА ф.4882,оп.1, д.1,л.290) выделенных из состава полка
Из оставшейся в Пензе части полка в боях 28-29 мая погибло 128 человек и 40 пленными , и тем не менее в полку на 20 сентября 1918 г. насчитывалось 213 человек Всего через Пензенский полк прошло 1200 человек.
Борис пишет:
цитата:
Но проследить их следы практически не возможно!
Если уж русское издание книги Вам недоступно Былые походы. Воспоминания словацких красноармейцев-участников Великой Октябрьской Социалистической революции и Гражданской войны в СССР.-М.:Воениздат, 1960 то ранее было словацкое издание Вojova piesen znel.-Slovenske vydavatelstvo politickey literatury.1958 там и одиночки и роты, и маленькие группки по 300 человек попадаются. Цифра 2960 касается только Европейской России, да и то не всей. Про интернациональный батальон "Ангара" в котором были чехи,я полагаю Вам известно, также как и про партизанские отряды Вацлава Мирека и Йозефа Гофмана на Дальнем Востоке. Кроме того чехи были и в Туркестане и на Кавказко-Каспийском фронте Борис пишет:
цитата:
К концу сентября 1918 года, т.н. 1-я рота «армии» - насчитывала всево лишь 15 красноармейцев!
А вот в сообщении зав. военной секцией при чехословацком отделе наркомнаца московскому окружному комиссариату по военным делам от 23 сентября 1918 г. цифры выглядят несколько по другому "1-я Чехословацкая коммунистическая рота помещается временно в Спасских казармах и причислена на все виды довольствия, кроме денежного. к военному комиссариату городского района.... 22-го сего месяца прибыло 65 добровольцев из г. Вятки и 23-го сего месяца 29 человек добровольцев из г. Саратова..."(Архив ИМЛ ф.17,оп.1, д.272, л.100) согласитесь, что 94 человека это вполне приемлемо для роты.
Отправлено: 04.12.07 18:10. Заголовок: Из доклада инспекто..
Из доклада инспектора пехоты Самарской губернии Семенова о ходе формирования интерчастей 31 мая 1918 г. ...Чехословацкий отряд Отряд расположен в казармах (бывший ночлежный дом). Начал формироваться с 7-го апреля. В настоящее время состав отряда- 120 человек. Командир отряда Малина (чех) был на службе в русских войсках."(ЦГАКА,ф.10, оп.1,д.298, лл.2 об,4 об,5 и об) в этом отряде комиссарил Я. Гашек
Простите мне не понятна Ваша ирония! Вы сомневаетесь в том, что некоторые были мобилизированы насильно или в чём дело?
Утверждение о 300 словаках выглядит более чем фантастически, если учесть, что даже в корпусе численость словаков была около 5%, и их даже не хватило на формирование одного полка в составе корпуса.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Кстати упомянутый Вами Ярослав Штромбах командовал Пензенским батальоном, до июня 1918 г, и успел ли он покомандовать полком точно сказать не могу (по ряду источников он еще в мае выехал со сводным отрядом против мятежников в Кузнецке).
Что значит Пензенский батальон? Командовать полком до июня 1918 года он не мог по причине уничтожения полка в конце мая! Я об этом уже писал! То, что интернационалисты привлекались к карательным акциям - это понятно! Роты полка, посылались и в кузнецк и в Саратов. Кстати в роте направленой в Саратов, треть составляли югославы.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
и тем не менее в полку на 20 сентября 1918 г. насчитывалось 213 человек Всего через Пензенский полк прошло 1200 человек.
Подтверждается ли существование ч-с полка до сентября 1918 документами? ОТкуда взята цифра 1200 человек?
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Если уж русское издание книги Вам недоступно
Не надо делать одолжений! Внимательно читайте то, что я пишу! Я просматривал все эти публикации, но не нашёл никаких документов которые подтвердили наличие сотен чехов в том или ином подразделении!
Начбоеучастка пишет:
цитата:
23 сентября 1918 г. цифры выглядят несколько по другому "1-я Чехословацкая коммунистическая рота помещается временно в Спасских казармах и причислена на все виды довольствия, кроме денежного. к военному комиссариату городского района.... 22-го сего месяца прибыло 65 добровольцев из г. Вятки и 23-го сего месяца 29 человек добровольцев из г. Саратова..."(Архив ИМЛ ф.17,оп.1, д.272, л.100)
Заметте, что эту роту формировали с мая 1918 года! Прибывшие 29 человек, очевидно являются остатками ч-с полка уничтоженного в Пензе, под Липягами и Самаре. Кстати шесть человек из роты были арестованы ба грабежи...
Хотел бы условится с Вами, мне интересно обменяться мнениями и сравнить имеющиеся материалы! Агитацию, иронию и т.п. оставте для митингов! Надеюсь на спокойную дисскусию!
Отправлено: 05.12.07 01:28. Заголовок: Борис пишет: Прости..
Борис пишет:
цитата:
Простите мне не понятна Ваша ирония! Вы сомневаетесь в том, что некоторые были мобилизированы насильно или в чём дел
Во именно, заметьте что в документах которые я привел (со ссылками на архив пусть и устаревшими) везде говорится о добровольцах т.о. если Ваши сведения о мобилизованных чехах и словаках подтверждаютя документами их следует приплюсовать к добровольцам.
цитата:
Что значит Пензенский батальон? Командовать полком до июня 1918 года он не мог по причине уничтожения полка в конце мая!
Борис пишет:
цитата:
Подтверждается ли существование ч-с полка до сентября 1918 документами? ОТкуда взята цифра 1200 человек?
Более того по документам существование остатков полка в Пензе подтверждается и в декабре 1918 г., в списке интернациональных частей отправляемых на фронт на 8 декабря 1918 г., он числится среди частей подлежащих реформированию (ЦГАКА ф.5с/6,оп.1,д.342, л.189; ф.10/11,оп.1, д.17, л.40) по цифре 1200 чел. Отчет Чехословацкого отдела Наркомнаца за 1918 г. Воинская секция Еще до учреждения отдела нами организован был набор добровольцев в чехословацкий полк в Пензе, где достигнут был нами значительный успех: в сравнительно короткое время набрано было 1200 красноармейцев, главным образом ушедших из частей национальной армии. ввиду отсутствия денежных средств на содержание этого отряда таковой был передан нами в распоряжение Пензенского Совета, и, таким образом всякое влияние на отряяд мы потеряли. Часть этого отряда откомандирована в разные места, главным образом на Уральский фронт, и в настоящее время в Пензе находится еще свыше 400 человек. В боях с 2 полками чешского корпуса 27-29 мая отряд потерял 128 человек убитыми и около 40 пленными. С разрешения тов. Муралова просили мы о переводе оставшейся части в Москву, но Пензенский Совет отказал, мотивируя свой отказ тем, "что эта часть является резервом и пополняет чехословацкий полк, находящийся на на Сызранском и Уральском фронтах. Кроме того, эта часть исполняет роль карательного отряда при усмирении кулацких восстаний в губернии и ни в коем случае отпущена быть не может" .... "В последнее время мы приобрели двух сотрудников, во всех отношениях отвечающих (тт. Маршак М. и В. Шварц), под руководством которых в течении 6 недель составлены были 2 роты. Одна две недели тому назад отослана на Воронежский фронт, а другая исполняет караульную службу в Пресненском районе".
Отправлено: 05.12.07 01:39. Заголовок: Отчет федерации инос..
Отчет федерации иностранных групп РКП(б) о работе за 1918 г. 4.Отчет ЦК чехословацкой группы. "На фронте в настоящее время находятся приблизительно 4 тысячи чехословаков, сражающихся в рядах Красной Армии" Стенографический отчет 8 съезда РКП(б).-М.: Книгоиздательство "Коммунист",1919, с.385-391
Отправлено: 05.12.07 09:24. Заголовок: Борис пишет: Утверж..
Борис пишет:
цитата:
Утверждение о 300 словаках выглядит более чем фантастически, если учесть, что даже в корпусе численость словаков была около 5%, и их даже не хватило на формирование одного полка в составе корпуса.
По поводу словаков обратил внимание на два интересных момента: 1) несколько раз в т.ч. и в указанном сборнике воспоминаний красных словаков, упрминается, что пленных словаков направляли в Одессу на формирование Сербской добровольчесой дивизии; 2) в воспоминаниях Арнольда Петраша, словака, б. лейтенанта 10-го гонведского полка. который был в плену в Семипалатинске, говорится: "В то время в Семипалатинске и его окрестностях находилось около 4000 пленных,большинство из которых называли себя венграми,хотя и не все были ими, а говорили так лишь потому , что проживали на территории тогдашней Венгрии" Из этих пленных марте 1918 г. был сформирован интернациональный отряд в количестве 800 человек, большинство из которых венгры и словаки. Во главе стоял б. лейтенант Ветер (поляк).
Более того по документам существование остатков полка в Пензе подтверждается и в декабре 1918 г., в списке интернациональных частей отправляемых на фронт на 8 декабря 1918 г., он числится среди частей подлежащих реформированию (ЦГАКА ф.5с/6,оп.1,д.342, л.189; ф.10/11,оп.1, д.17, л.40)
Это очень интересно! Тоесть какие-то остатки существовавали до конца года, но явне не как боеспособная часть? Просто то, тчо мне удалось разыскать, так это, что остатки полка вошли в состав интернационального отряда, который впоследствии стал частью 2-й Николаевской дивизии 4 советской армии.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
по цифре 1200 чел. Отчет Чехословацкого отдела Наркомнаца за 1918 г. Воинская секция
По-правде всё, что мне встречалось - это только неубедительные отгады. Всё, что мне удалось найти - это ведомость по полку на май 1918 года, где чёрным по белому указана численость чуть более 500 человек строевых (одна рота полностью сербская)! Из этого числа две отправленные роты - это 200 человек.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
Отчет федерации иностранных групп РКП(б) о работе за 1918 г. 4.Отчет ЦК чехословацкой группы. "На фронте в настоящее время находятся приблизительно 4 тысячи чехословаков, сражающихся в рядах Красной Армии" Стенографический отчет 8 съезда РКП(б).-М.: Книгоиздательство "Коммунист",1919, с.385-391
Вся проблема в том, что это все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО! Согласитесь, отчего можно верить этим заявлениям!
1) несколько раз в т.ч. и в указанном сборнике воспоминаний красных словаков, упрминается, что пленных словаков направляли в Одессу на формирование Сербской добровольчесой дивизии;
Очевидно речь идёт о формировании Сербской дивизии в 1916 года. Там действительно было некоторое количество чехов, то что там были и словаки, с этим не встречался.
Начбоеучастка пишет:
цитата:
"В то время в Семипалатинске и его окрестностях находилось около 4000 пленных,большинство из которых называли себя венграми,хотя и не все были ими, а говорили так лишь потому , что проживали на территории тогдашней Венгрии" Из этих пленных марте 1918 г. был сформирован интернациональный отряд в количестве 800 человек, большинство из которых венгры и словаки. Во главе стоял б. лейтенант Ветер (поляк).
К сожалению, практически не возможно определить кто словак, а кто венгр. У чехо-словаков мне невстречалось, чтобы те как разделяли и писали, что вели бой с венгерско-словацкой частью. Всегда указание, что речь идёт о венграх...
Отправлено: 06.12.07 01:52. Заголовок: Борис пишет: Это оч..
Борис пишет:
цитата:
Это очень интересно! Тоесть какие-то остатки существовавали до конца года, но явне не как боеспособная часть? Просто то, тчо мне удалось разыскать, так это, что остатки полка вошли в состав интернационального отряда, который впоследствии стал частью 2-й Николаевской дивизии 4 советской армии.
Из того, что мне известно, сложилось впечатление что этот полк никогда не был полностью боевой частью, а скорее депо-запасным полком по формированию маршевых подразделений. В 1-м Николаевском полку РККА в 1-м батальоне изначально была интеррота под командованием словака Германа, об этом есть в воспоминаниях Йозефа Сикоры и в книге Легендарная Чапаевская. Кстати Герман- первый красный начальник милиции в Николаевске. Первый командир интернационалистов в Николаевске словак Шмилович погиб в бою с казаками под Ивантеевкой.
В статье Штефана Штвртецкого Из истории участия чехословацких красноармейцев в боях на фронтах гражданской войны в Советской России, помещенной в конце этого словацкого сборника воспоминаний говорится, что в конце 1918 г. большинство бойцов полка, который к тому времени был переименован в охранный батальон (скорее всего в караульный), уехало в Чехословакию.
цитата:
Всё, что мне удалось найти - это ведомость по полку на май 1918 года, где чёрным по белому указана численость чуть более 500 человек строевых (одна рота полностью сербская)! Из этого числа две отправленные роты - это 200 человек.
У того же Штвртецкого говорится что на 15 мая 1918 г полк насчитывал уже 645 человек. Он же пишет следующее: "За время существования чехословацкого агитационного центра в в Пензе на советскую сторону ежедневно переходило по десять - двадцать легионеров, а иногда и больше. Так, например, 9 мая 1918 г на советскую сторону перешло 13 человек, 10 мая-13, 12 мая 19, 18 мая 26 и т.д (ЦГАКА, ф.4882, оп.1, д.4, л.4,5,8,23)"
Кстати насчет фантастической цифры в 300 словаков в Оренбурге. Автор воспоминаний приводил там следующие цифры 300 венгров, столько же словаков, почти 200 немцев, около 150 румын и столько же хорватов, словенов и сербов. В сумме 300+300+200+150+150=1100 человек. Полагал что автор преувеличивает численность полка. Но нашел сводку на 14 февраля 1919г. по этой части- 3-й интернациональный легион (полк) Оренбургской дивизии 1-й армии. Командир полка Юричек, комиссар Бауэр. Число рот -6. Комсостава-105.Солдат всего-1437. Жаль что нет раскладки по национальностям. РГВА ф.157, оп.3,д.309,л.5 ф.157-это управление 1-й армии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме