Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Отправлено: 14.11.07 11:23. Заголовок: Да, Рейго, интересну..
Да, Рейго, интересную задачку подкинул. Задай этот вопрос и на www.falera.ru или www.sammler.ru.
Что интересно.Теплушка с обозначением русского орла, значит, территориально либо Финляндия, либо Прибалтика.
Мундиры и головные убоы, а также характерные награды скорее говорят за финнов, нарукавные щитки - за щютцкоровцев или ингерманландцев. Текст в венке - скорее на латыни и, возможно, связан с хвалой Иисусу в связи с Рождеством.
Датчане или шведы? Вероятность есть, но малая ( наличие в т.ч. русских? наград).
Генотипически - финно-угры.
Если финны (Pohjan Pojat), то могли ли они к Рождеству 1918г. иметь награды за ГВ в Финляндии? Или это Рождество с 1919 на 1920, но тогда Карельский перешеек и что-то связанное с отрядом Эльфвенгрена?
Отправлено: 15.11.07 16:50. Заголовок: Но ведь неучастие в ..
Но ведь неучастие в военных действиях не предполагает отсутствие формирования. Например в переписке Миллера и Гулевича есть упоминания, например, о 600 добровольцах из б. в/сл. РИА и руссих жителей Карелии, которых включили в состав Олонецкой армии. А это именно декабрь 1919 - февраль 1920 гг.
Отправлено: 15.11.07 17:16. Заголовок: Это могут быть из Се..
Это могут быть из Северного ингерманландского отряда. Формаи трехцветная гамма колодок наград уж больно имеет финскую и ингерманландскую традицию. У одного вроде разглядел орден за освобождение Ингерманландии (крест с лилиями между лучей). И щитки очень напоминают ингерманландские.
Но может, это просто финны. Дело в том, что у финнов было много наград в виде медалей и крестов, по очертаниям похожих на "георгии". Надо будет посмотреть финские ресурсы.
Едва ли. Впрочем, на северных ингермайландцев тоже не похожи. Надо искать... Вообще, вагоны и мохнатые папахи для меня являются косвенными указаниями на Сибирь. В Балтийско-Ладожско-Онежских краях и то, и другое попадалось гораздо реже.
Отправлено: 17.11.07 12:16. Заголовок: Kresty s mechami - f..
Kresty s mechami - frantsuskii orden (kazhetsia Croix De Guerre de Exterieurs Theatres D'operations - sm: http://www.diggerhistory2.info/graveyards/pages/equip-uniform/fr-medals.htm ). V knige Deriabina "Natsionalnye armii" na foto str. 41 etot orden nosit komandir Otdelnogo Chekhoslovatskogo korpusa general-maior Diterikhs.
Отправлено: 01.12.07 10:42. Заголовок: Китаец пишет: По на..
Китаец пишет:
цитата:
По нарукавным нашивкам сможете прокомментировать? Ведь не обычные cs они.
Есть версии, но пока не будет вероятности хотя бы в 70%, в пустую говорить не буду. В известной мне литературе о ЧХК, таких нашивок нет. Впрочем, можно найти другую.
Отправлено: 01.12.07 10:49. Заголовок: Китаец пишет: По на..
Китаец пишет:
цитата:
По нарукавным нашивкам сможете прокомментировать? Ведь не обычные cs они.
Есть версии, но пока не будет вероятности хотя бы в 70%, в пустую говорить не буду. В известной мне литературе о ЧХК, таких нашивок нет. Впрочем, можно найти другую.
Отправлено: 04.12.07 16:51. Заголовок: Тоесть Вы интересует..
Тоесть Вы интересуетесь отчего я решил, что это не ч-с корпус? Пожалуйста: - кителя, явно однообразные и не имет никакого отношения к той форме которую использовали чехо-словаки; - форма щитков и нашивок, не отвечает не одному приказу по корпусу и войску. Достаточно?
Отправлено: 04.12.07 17:08. Заголовок: Борис пишет: - ките..
Борис пишет:
цитата:
- кителя, явно однообразные и не имет никакого отношения к той форме которую использовали чехо-словаки; - форма щитков и нашивок, не отвечает не одному приказу по корпусу и войску. Достаточно?
Такие кителя характерны, ИМХО, для частей Дитерихса. Что касается щитков и нашивок, то хотелось бы подробностей.
Отправлено: 04.12.07 17:31. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Например, Моравско-Силезский полк.
Это, что за полк?
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Только те, что способстсвуют поиску истины.
В следующем номере "Цейхгауза"должна выйти статья по знакам отличия и форме ч-с 1918-1920 гг. Надеюсь, что прочитав её у вас уже не останится сомнений в том, что это не чехо-словаки!
Отправлено: 04.12.07 17:39. Заголовок: Борис пишет: Это, ч..
Борис пишет:
цитата:
Это, что за полк?
8
Борис пишет:
цитата:
В следующем номере "Цейхгауза"должна выйти статья по знакам отличия и форме ч-с 1918-1920 гг. Надеюсь, что прочитав её у вас уже не останится сомнений в том, что это не чехо-словаки!
Во-вторых: Дитерихс никогда не командовал этим полком!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Так кто же это? Сербы?
Не берусь судить! Мне встречалось одно фото сербов в Сибири, и они выглядили совсем иначе. Попробуйте пересмотреть "Цейхгаузы" там было много публикаций касающихся различных формирований носивших щитки!
Отправлено: 04.12.07 18:15. Заголовок: Борис пишет: 8-й Че..
Борис пишет:
цитата:
8-й Чешско-Словацкий стрелковый Силезский полк!
Во-вторых: Дитерихс никогда не командовал этим полком!
У Голечека он проходит как М-С. полк.
В каком месте я сказал, что он был командиром полка? Но полк находился под командованием Дитерхиса летом 1918 г в составе других частей Приморской группы .
Отправлено: 04.12.07 18:34. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
У Голечека он проходит как М-С. полк.
Он может проходит куда угодно и с кем угодно, есть официальное название! Думаю, что вы согласитесь с этим!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
В каком месте я сказал, что он был командиром полка? Но полк находился под командованием Дитерхиса летом 1918 г в составе других частей Приморской группы .
Вы писали о частях Дитерихса, и потом привели как пример 8-й полк. Просто вы неудачно выразились, или я неправильно понял Вас! Дитерихс был начальником штаба копруса, и говорить о его частях как-то странно. После выступления чехо-словаков командовал Владивостоской группой, а не Приморской, до до начала осени 1918 года! Тоесть речь идёт о чешко-словацких частях! На фото, как я вам писал, не чехо-словаки!
Пост N: 166
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 05.12.07 22:19. Заголовок: Борис пишет: было м..
Борис пишет:
цитата:
было много публикаций касающихся различных формирований носивших щитки
Без прямой связи с журналом, кроме ч.-с.: Корниловцы; Дроздовская кавалерия; Сибирская армия (1918); Народармейцы Комуч (1918); О.М.О. (может, не весь); Персонал поезда председателя Р.В.С.Р.; Р.-К.М.; Р.-В.Т.; Эстонская армия (может, не вся); Шутцкор; Северный Ингерманландский полк. Наверное кого забыл...
Отправлено: 08.12.07 21:52. Заголовок: Борис пишет: Он мож..
Борис пишет:
цитата:
Он может проходит куда угодно и с кем угодно, есть официальное название! Думаю, что вы согласитесь с этим!
Голечек ценный источник о событиях того времени, тем более, что писал он по горячим следам, в 1919 году. У Вас есть документы, подтверждающие наличие этого полного наименования полка на тот период?
Борис пишет:
цитата:
Вы писали о частях Дитерихса, и потом привели как пример 8-й полк. Просто вы неудачно выразились, или я неправильно понял Вас! Дитерихс был начальником штаба копруса, и говорить о его частях как-то странно. После выступления чехо-словаков командовал Владивостоцкой группой, а не Приморской, до до начала осени 1918 года! Тоесть речь идёт о чешко-словацких частях! На фото, как я вам писал, не чехо-словаки!
Дитерихс был командиром той самой Владивостокской группы в начале выступления ЧХК против советов.
Итак, теперь о фото. Несколько дней форум по непонятным причинам не отображался в моем браузере, поэтому и задержал ответ.
Мы имеем следующее:
1. Однотипный покрой обмундирования. Это было характерно для ЧХК, не так ли?
2. Папахи "восточного", "сибирского" варианта. Их редко можно было увидеть в европейской части бывшей Империи.
3. Надпись на вагоне, в обрамлении веток ели - типичное для католиков-военных рождественское украшение.
4. И наконец награды. Я никакой спец по наградам, но видимо это франц и раннечехосл награды, если это не так, меня подправят.
5. Вагон - 12-ой, "сибирской" серии 1916 года, с объемом выпуска около 200 сотен. Применялись крайне локализовано, на востоке бывшей Империи.
Таким образом, мы видим военных, католиков, в Сибири или на ДВ, на фоне вагона. Это не американцы, и не итальянцы. И не венгры. Претедент - один, ЧХК. Смущает нашивка, но может быть такие использовались 1 или при формировании 2 чехосл дивизии РА? Или это наследие периода Комуча?
Пост N: 172
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 09.12.07 20:09. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Таким образом, мы видим военных, католиков, в Сибири или на ДВ, на фоне вагона. Это не американцы, и не итальянцы. И не венгры. Претедент - один, ЧХК. Смущает нашивка, но может быть такие использовались 1 или при формировании 2 чехосл дивизии РА? Или это наследие периода Комуча?
Комуч такие тоже не носил (во всяком случае, об этом не известно широко). Под Ваше описание подходят, кроме ч.-с., ещё поляки, но у них тоже таких нашивок, вроде, не было.
Комуч такие тоже не носил (во всяком случае, об этом не известно широко). Под Ваше описание подходят, кроме ч.-с., ещё поляки, но у них тоже таких нашивок, вроде, не было.
Мое стойкое убеждение, что это не могут быть поляки. Чтож, постараюсь завтра найти доказательство этого.
Отправлено: 09.12.07 22:24. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Голечек ценный источник о событиях того времени, тем более, что писал он по горячим следам, в 1919 году. У Вас есть документы, подтверждающие наличие этого полного наименования полка на тот период?
По-правде странная логика! Историю Российской ипрераторской армии, и названия её полков, Вы тоже собираетесь учить по воспоминаяниях "Дяди Васи"! Приказы РА о присвоении названий полкам 1-й и 2-й дивизий, приказы по Чешско-Словацкому корпусу, полковая история 8-го полка! Достаточно?
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Дитерихс был командиром той самой Владивостокской группы в начале выступления ЧХК против советов.
Помойму я написал тоже самое?!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
1. Однотипный покрой обмундирования. Это было характерно для ЧХК, не так ли?
- Нет не характерно;
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
2. Папахи "восточного", "сибирского" варианта. Их редко можно было увидеть в европейской части бывшей Империи.
- такие папахи встречаются у чехов, но это не являеься их "визитной карточкой", посколько такие папахи встречаются они и у других частей действовавших в Сибири;
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
3. Надпись на вагоне, в обрамлении веток ели - типичное для католиков-военных рождественское украшение.
- Чехи действительно украшали свои вагоны, но эти украшения не имели ничего общего с католичеством, которое у легионеров ассоцировалось с угнетением Чешского королевства Габсбургами.
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
4. И наконец награды. Я никакой спец по наградам, но видимо это франц и раннечехосл награды, если это не так, меня подправят.
- уточнине, что Вы подрузумеваете под понятием "раннечешские награды"?
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
5. Вагон - 12-ой, "сибирской" серии 1916 года, с объемом выпуска около 200 сотен. Применялись крайне локализовано, на востоке бывшей Империи.
- возможно, но как это указывает на чехов?
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Таким образом, мы видим военных, католиков, в Сибири или на ДВ, на фоне вагона. Это не американцы, и не итальянцы. И не венгры. Претедент - один, ЧХК. Смущает нашивка, но может быть такие использовались 1 или при формировании 2 чехосл дивизии РА? Или это наследие периода Комуча?
- Таким образом мы видим каких-то военных, не уверен что католиков. Возможно в Сибири или ДВ. Совсем не понимаю, что Вам даёт увереность считать их чехами!? Обмундирование совсем не подходитк тому, что чехи использовали; награды не припоминают ничего мне знакомого у чехов; щитки и нашивки и близко не припоминают те, что ичспользовали чехи! Извините, какое отношение знаки Комуча имеют к чехам? 2-я Чешско-Словацкая дивизия формировалась в 1917 году за долго до появления щитков. По-правде если Вы не владеете элементарной информацией о системе знаков отличия ч-с, то зачем спекулировать?
Отправлено: 12.12.07 22:50. Заголовок: Подумал, и выдвигаю ..
Подумал, и выдвигаю новую версию. Раз подчеркивается факт, что это могли быть именно католики, и французские награды, опять же...
А это не могли быть чины французского contingent aupres d'Amiral Kolchak? Если принять, что мундиры голубоватые, и орел свидетельствует, что это не европейская часть России... Во французких ресурсах порыскал, но пока ничего конкретного не нашел....
Пост N: 175
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 14.12.07 21:00. Заголовок: Paulus пишет: А это..
Paulus пишет:
цитата:
А это не могли быть чины французского contingent aupres d'Amiral Kolchak?
Форма не французская: у всех отложные воротники (для французов, мягко говоря, не характерно). Все во френчах, которые в армии R.F. нижние чины не носили, но при этом ни у одного не только офицерских, но даже унтер-офицерских нашивок нет. Всё же, поскольку сфотографированные напоминают комсостав, а никаких других знаков различия, кроме щитков, не видно, следует полагать, что знаки различия у них на щитках. А это характерно именно для ч.-с. и тех, кто испытывал их влияние (Комуч, Сибиряки, Политцентр, Д.В.Р....).
Корниловцы; Дроздовская кавалерия; Сибирская армия (1918); Народармейцы Комуч (1918); О.М.О. (может, не весь); Персонал поезда председателя Р.В.С.Р.; Р.-К.М.; Р.-В.Т.; Эстонская армия (может, не вся); Шутцкор; Северный Ингерманландский полк.
Да, кроме О.М.О. (Семёновцев), была ещё подобная нашивка у Калмыковцев и морской десантной роты Сибирской флотилии.
Отправлено: 15.12.07 13:59. Заголовок: Позволю себе лишь пр..
Позволю себе лишь предположить, что на фото солдаты и офицеры каких-то национальных формирований в СИбири, находившехся одно время по командованием чехов.
Отправлено: 15.12.07 16:52. Заголовок: На мой взгляд, при у..
На мой взгляд, при установлении представленных на фотографии персонажей следует отталкиваться от медали, а не от нарукавных знаков. Также, хотелось бы, если возможно, уточнить у Reigo происхождение данной фотографии.
Отдельная боевая дружина Северной Добровольческой армии
Пост N: 1
Отправлено: 16.01.08 11:30. Заголовок: Коллеги, у меня появ..
Коллеги, у меня появилась версия по представленной фотографии. Это может быть отряд полковника Орлова (КВЖД). Специалисты не дадут соврать, здесь - http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/Orlov_unit.htm - собраны все известные сведения по внешнему виду отряда. Нашивки, в принципе, очень похожи. Мундиры, опять же, могут быть китайскими либо местного производства. У сидящих в первом ряду нашивки на щитках белые (галунные?) от одной до четырех. У стоящих слева такие же, но темного цвета. Вероятно, первые обозначают офицеров, вторые соответственно - унтеров. К тому же нижние чины справа - с Георгиевскими крестами + явно "союзнические" медали. Однако, у сидящих явно не русские кресты, чего я объяснить пока не могу. К тому же у сидящего справа на ленте креста звездочка - повторное награждение? Такое практиковалось, кажется, у поляков. Но самое главное - это изображенный на вагоне орел с коронами. Национальные и "эсэровские" части никак не потерпели бы такого орла на своем имуществе. Так что предпочту остановиться на версии с отрядом Орлова. Какие будут соображения?
Мундиры, опять же, могут быть китайскими либо местного производства.
Китайские мундиры (какие я имел возможность наблюдать) не шились с вшивными матерчатыми погонами из основной материи, пришивными обшлагами и обшлажными клапанами.
Но в данной ссылке ничего похожего не видно. На ото следует обратить внимание на: 1) Награды - первый сидячий ряд - кресты у офицеров, задний ряд - медали на трехцветной ленте у солдат; 2) Щитки на левом плече, как у офицеров, так и у солдат: (сидят) первый справа - щиток с поперечной полосой вверху и косой(?) слева-снизу вправо-вверх; третий - четыре нашивки углом вверх на темном фоне; четвертый - одна косая полоса слева-снизу вправо-вверх; (стоят) первый - темный шеврон углом вверх; второй - 1 поперечный вертикальный (?). 3) Однотипная форма с простыми погонами - знаки различия на щитках! 4) Наконец, надпись на вагоне в рамке их еловых веток. Я там разобрал лишь "Es" в нижнем ряду; просматриваются еще пару латинских букв.
Я это фото видел и раньше, и полагал, что это "100% чехословаки" Готов разубедиться в этом мнении, но честно скажу: ответы единственного человека на форуме, кто действительно разбирается в форме чехословаков - Бориса, меня почему-то не удовлетворяют. Например, неужели ни один из этих наплечых щитков не может считаться ЧС?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Готов разубедиться в этом мнении, но честно скажу: ответы единственного человека на форуме, кто действительно разбирается в форме чехословаков - Бориса, меня почему-то не удовлетворяют. Например, неужели ни один из этих наплечых щитков не может считаться ЧС? 
- участник сейчас на форуме