Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Отправлено: 22.05.08 17:09. Заголовок: Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири (продолжение)
Стандартный набор:
Рабочие Увечные воины Беднейшее крестьянство
Однако внимательное изучение источников показывает:
Часть рабочих поддержали переворот мая-июня. Увечные воины частично поддержали чехословаков Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город. То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири.
Отправлено: 18.06.08 17:46. Заголовок: Борис пишет: Упомин..
Борис пишет:
цитата:
Упоминается отряд венгров около 2000, можете уточнить?!
Вполне реально - с учетом немцев и австрийцев. Считаем: 1 интернациональный полк + отряд интернационалистов, несколько пулеметных команд и два артдива - итого четверть сил красных.
Отправлено: 18.06.08 18:03. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Вполне реально - с учетом немцев и австрийцев. Считаем: 1 интернациональный полк + отряд интернационалистов, несколько пулеметных команд и два артдива - итого четверть сил красных.
Названия частей у Вас нет часом? Cудя по всему общие потери красных, у ст. Мурино, около 40%.
Отправлено: 18.06.08 18:04. Заголовок: Если не затруднит, т..
цитата:
Если не затруднит, то уточните чьи были батареи?
чешские.
цитата:
часть 8-го Чешско-Словацкого стрелкового Силезского полка.
возможно, по памяти сложно сказать.
цитата:
Томский и Барнаульский полки, численностью около 500 штыков
1-й Ново-Николаевский и 2-й и 3-й Томский полки - численностью 1 300 человек
1 Томский - 515. В целом ССкорпус - 4300 "штыков" и 178 "сабель".
цитата:
После боя только около железнодорожного полотна осталось лежать более 700 убитых; стремясь вырваться из окружения много утонуло в Байкале при попытке спастись на лодках; большое колличество мёртвых было найдено в лесах. 2 500 красноармейцев сдалось в плен. Трофеи: 2 бронепоезда, 4 орудия, 15 пулемётов, 7 поездов с провиантом, боеприпасами и снаряжением
Это хрестоматийные данные, если не ошибаюсь их признавали и красные. Из Гайды приводите?
Я то говорил о белой неудаче, когда они действительно были отброшены - под Паньковкой.
Отправлено: 18.06.08 18:06. Заголовок: Борис пишет: Назван..
Борис пишет:
цитата:
Названия частей у Вас нет часом? Cудя по всему общие потери красных, у ст. Мурино, около 40%.
Я могу дать боевое расписание красных на 20 июля 1918 года на Прибайкальском фронте, правда оно далеко не полное - масса мелких эрзац-отрядов, анархистких групп, каких то китайских команд.
Отправлено: 18.06.08 18:53. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
чешские.
Всё правельно, но скорее всего это были лёгкие батареи!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
возможно, по памяти сложно сказать.
В основной группе чехи упоминают части 8-го полка, очевидно одна рота.
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
1 Томский - 515. В целом ССкорпус - 4300 "штыков" и 178 "сабель".
"Томский и Барнаульский полки, численностью около 500 штыков" речь очевидно идёт том в каком колличестве эти полки участвовали в обхвате. Всего чехи называют численость ССкорпуса в 3 000.
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Это хрестоматийные данные, если не ошибаюсь их признавали и красные. Из Гайды приводите?
Нет, я не любитель Гайды ! Источником много, но в данном случаи - это кажется полковая история татранцев.
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Я то говорил о белой неудаче, когда они действительно были отброшены - под Паньковкой.
Исходя из документов "неудача" и "отступление" от Паньковки - это были лишь часть плана для заманывания большевиков под сильный фланговый удар к Мурино.
Отправлено: 18.06.08 18:54. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Я могу дать боевое расписание красных на 20 июля 1918 года на Прибайкальском фронте, правда оно далеко не полное - масса мелких эрзац-отрядов, анархистких групп, каких то китайских команд.
Очень занятно! Поделитесь! если не ошибаюсь, то после разгрома под Культуком была предпринята попытка реорганизации красных частей.
Отправлено: 18.06.08 19:16. Заголовок: Борис пишет: Исходя..
Борис пишет:
цитата:
Исходя из документов "неудача" и "отступление" от Паньковки - это были лишь часть плана для заманывания большевиков под сильный фланговый удар к Мурино.
29 июля в районе Мурино развернулись упорные бои. Красные при поддержке бронепоезда оттеснили белых за речку Паньковку. 30 июля атаки красных при поддержке огня ледокола «Ангара» продолжились, они ввели в бой более 2 тыс. бойцов при четырех орудиях. Белые сообщали: «противник пытается исправить разобранный нами железнодорожный путь перед мостом через Паньковку и переправиться на левый берег, по которому расположены наши части, но каждый раз был отражаем огнем».
31 июля красные отбили разъезд Паньковка и станцию Мурино и при поддержке двух бронепоездов продолжили наступление. Участник боев на стороне белых капитан А. А. Кириллов указывал, что, «не имея укрепленных позиций, при отсутствии провианта и патронов (не исправлен тоннель NQ 39), при невозможности ввести в действие артиллерию – сибирские войска (до 1200 бойцов) вынуждены были после жесткого боя под станцией Паньковка, где с нашей стороны выбыло не менее 20 % убитыми и ранеными (то есть не менее 240 человек)- поспешно отойти на 20 верст назад в район станции Солзан... План заключался в том, чтобы ввести в заблуждение неприятеля, симулируя отступление, в то время, как главные силы должны были уйти в горы в переходе от Солзана и образовать засаду для флангового удара». В засадные силы вошли 2-й и 3-й Томские, 2-й Ново-Николаевский полки, офицерская рота и команда конных разведчиков, две роты чехословаков во главе с поручиком Янычеком, всего до тысячи бойцов.
К рассвету 5 августа засада была создана, а остальные части белых отступили от Мурино. Красные, послав для преследования бронепоезда, спешно начали переброску войск в эшелонах на запад, не подозревая о засаде под началом А. Н. Пепеляева. По плану белых она должна была выступить 7 августа. В этот же день от станции Утулик предстояло нанести лобовой удар группе Р. И. Гайды, в которую входили Енисейский и 1-й Томский полки, чехословаки, конница, всего до 2 тыс. человек. Однако разведка красных обнаружила засаду, вынудив белых к действию утром 6 августа.
Начавшееся сражение было упорным и кровопролитным, только к вечеру б августа группы белых соединились. По версии Р. И. Гайды, красные потеряли 700 человек убитыми, 2500 пленными, два бронепоезда, четырe орудия, семь паровозов и 12 эшелонов. О количестве раненых, эвакуированных красными на восток, Р. И. Гайдз данных, очевидно, не имел, а среди взятых в плен таковых не выделял. С учетом численности окруженной ударной группы красных эти цифры можно считать близкими к реальности. Точное число красных бойцов, похороненных в братской могиле на станции Мурино, неизвестно, среди них командир Зиминского отряда М. Е. Григорьев, иркутянин С. В. Троицкий, черемховец К. Черепанов, барнаулец И. Ф. Носков. Средне-Сибирский корпус в Муринском сражении потерял 70 человек убитыми и 200 ранеными, чехословаки - четверых убитыми и 30 ранеными. Погибший 31 июля в бою за разъезд Паньковка поручик 3-го Томского полка К. Н. Кузнецов (ЗО лет) был отправлен для погребения в Мариинск. Бойцов 7-го Татранского полка Змека, Цоплака, Люпиненга, Гоштялека, убитых 6 августа под Мурино, похоронили в Иркутске на приходском (Глазковском) кладбище Николо-Иннокентьевской церкви. На этом кладбище был похоронен еще ряд белых военных, погибших в боях на Байкале. Приведем и «свидетельство» о Муринском сражении человека со стороны красных, находившегося в Чите и повторившего сообщение газеты «Центросибирь»: «Блестящее наступление красных под командой Хлебникова в сторону станций Мурино-Утулик неожиданно закончилось катастрофой. Он погорячился и, не закрепив занятыx позиций и не очистив фланги от отступивших в горы отрядов врага, пошел дальше за станцию Утулик к Слюдянке. В ночь на 7 августа, получив разрешение продвинуться на 7 км, наши части зарвались в пылу увлечения, уйдя вперед на 20 км, потеряли связь с главными силами... Поняв свою ошибку, вызвавшую тяжелые последствия для фронта, Хлебников выстрелом из винтовки покончил с собой». Прапорщик Иркутского полка белых Н. И. Первушин 8 августа писал родным: «Сейчас стоим на отдыхе. Неприятель отошел. Разведка наша ходила на 20 верст, никого не нашла. Утром холодные и голодные, т. к. кухня осталась в Утулике, и мы ничего не ели три дня, стали наступать... «Ангара» открыла огонь прямо по нас. Стали наступать на мост. Мы были развернуть в цепь со всеми ротами. Заняли мост, выбив оттуда красных. После занятия моста красные отступили, забрав своих убитых и раненых. Приехал Гайдз. Поздравил с победой и уехал. Теперь стоим до завтра. А там вперед. Гайдз потерями недоволен». Всего в боях у Мурино белые потеряли до 250 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Относительно большие потери по сравнению с прежними боями объясняются тем, что красных поддерживали бронепоезда и ледокол «Ангара». http://baikalvisa.ru/baikal/war.html
Далее там же потери под Посольской после злосчастного десанта Ушакова: Белые добились крупного успеха большой ценой, потеряв, под Посольской, по данным Р.И. Гайды, 122 человека убитыми и 330 ранеными. В ведомости убитых, раненых и без вести пропавших чинов Средне-Сибирского корпуса, чьи фамилии начинались от «А» до «К», по доставленным до 17 августа сведениям, были указаны один капитан, четыре штабс-капитана, три военных чиновника, 14 поручиков, 12 подпоручиков, 42 прапорщика, 19 добровольцев, один юнкер, два фельдшера, два партизана и один боец без звания. В Иркутскую переселенческую больницу 22 августа доставили пять прапорщиков и семь добровольцев 1-го Барнаульского полка, раненных под Посольской.
Автор этого описания Новиков Павел Александрович, кандидат исторических наук, преподаватель ИГУ Научно-популярный иллюстрированный журнал «Земля Иркутская» №2-3 2003г.
Отправлено: 18.06.08 19:37. Заголовок: Борис пишет: Всё пр..
Борис пишет:
цитата:
Всё правельно, но скорее всего это были лёгкие батареи!
В документах ССкорпуса - гаубичные
Борис пишет:
цитата:
В основной группе чехи упоминают части 8-го полка, очевидно одна рота.
В боях она видимо не участвовала, так как потерь в этот период в этом районе не несла.
Борис пишет:
цитата:
"Томский и Барнаульский полки, численностью около 500 штыков" речь очевидно идёт том в каком колличестве эти полки участвовали в обхвате. Всего чехи называют численость ССкорпуса в 3 000.
Чехи ошибаются, не исключено, чтобы преувеличить собственную роль (не исключено).
Борис пишет:
цитата:
Нет, я не любитель Гайды ! Источником много, но в данном случаи - это кажется полковая история татранцев.
Цифры удивительно пересекаются.
Борис пишет:
цитата:
Исходя из документов "неудача" и "отступление" от Паньковки - это были лишь часть плана для заманывания большевиков под сильный фланговый удар к Мурино.
Собственно говоря, Начбоеучастка привел статью Новикова, немного устаревшую, но концептуально не изменившуюся - под Паньковкой белые потерпели локальное, но поражение. Засады и т.д. -это уже потом.
Борис пишет:
цитата:
Очень занятно! Поделитесь! если не ошибаюсь, то после разгрома под Культуком была предпринята попытка реорганизации красных частей.
В статье Новикова со ссылкой на Познанского - указано в основном верно. Впрочем добавлю:
Какая часть Березовской интернациональной роты Австрийская команда из Красноярска Около 100 милиционеров Советский отряд смерти (название условное, анархисткий) Команда китайских кавалеристов (18 бойцов, 2 лошади) Команда китайских пеших разведчиков (милицейская?) Корейский отряд (от 30 до 60 человек)
Автор этого описания Новиков Павел Александрович, кандидат исторических наук, преподаватель ИГУ Научно-популярный иллюстрированный журнал «Земля Иркутская» №2-3 2003г.
Кому нужен этот материал со ссылками - могу скинуть.
Отправлено: 18.06.08 19:50. Заголовок: Группа Пепеляева, до..
Группа Пепеляева, должна была совершать демонстративное отступление, оставляя документы и т.п. после чего занять позиции в горах. Однако план полностью не удался, поскольку разведка красных обнаружила пепеляевцев. Бой был действительно крайне тяжёлый. Разушенный мост, и сошедший с рельсов эшелов заблокировал отступление части красных эшеловнов и частей...
Отправлено: 18.06.08 19:57. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
В документах ССкорпуса - гаубичные
В этих документах часто встречаются неточности в отношении чехов. Сейчас проверять нет времени, но по крайней мере 2 батареи должны были быть лёгкими.
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Чехи ошибаются, не исключено, чтобы преувеличить собственную роль (не исключено).
Все возможно, но думаю правды сейчас не найти.
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Цифры удивительно пересекаются.
Свидетельства татранцев, непосредственно участвовавших в боях мне кажутся наиболее верными!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
Собственно говоря, Начбоеучастка привел статью Новикова, немного устаревшую, но концептуально не изменившуюся - под Паньковкой белые потерпели локальное, но поражение. Засады и т.д. -это уже потом.
Занятно, возможно речь шла о какой-то инициативе Пепеляева?! Хотя странно, поскольку он сам разрабатывал последующий план отступления и засады?!
Alex Yeliseenko пишет:
цитата:
В статье Новикова со ссылкой на Познанского - указано в основном верно. Впрочем добавлю:
Какая часть Березовской интернациональной роты Австрийская команда из Красноярска Около 100 милиционеров Советский отряд смерти (название условное, анархисткий) Команда китайских кавалеристов (18 бойцов, 2 лошади) Команда китайских пеших разведчиков (милицейская?) Корейский отряд (от 30 до 60 человек)
Отправлено: 18.06.08 20:08. Заголовок: По Мюллеру: "На ..
По Мюллеру: "На култукских позициях разместились: отряд из черемховских шахтеров под командой Лебедихина, отряд рабочих Читинских железнодорожных мастерских под командой Орлова, 1-й Читинский интернациональный отряд из бывших военнопленных под командой Мюллера, Ангарский интернациональный батальон под командой Унгара, отряды анархистов, артиллерийский дивизион под командой Евгения Лебедева, вооруженный ледокол "Байкал" под командой Власова. Вооруженные силы на участке от Култука до Мысовой насчитывали не более 6-7 тысяч человек, из них на передовой у Култука находилось не более 3 тысяч." После боев под Култуком отряд Мюллера был отправлен на пополнение в лагерь Песчанка под Читой и в Муринских событиях не участвовал, вернулся только к боям под Посольской.
Отправлено: 18.06.08 23:41. Заголовок: Немного о судьбе инт..
Немного о судьбе интернационалистов Прибайкальского фронта то же Арманд Мюллер уцелел, вот еще один из уцелевших словак Фердинанд Янкеех, дезертировал из легионов на ст. Поповка, после непродолжительной работы на Черемховских шахтах вступил в июне 1918 г. в красногвардейский шахтерский отряд, участвовал в боях под ст. Зима против белоказаков, затем против чехов под Нижнеудинском, после отступления в Иркутск- "Из 1-го Омского отряда куда я был направлен и где служил под командованием товарища Лаврова, я позднее попал в интернациональный батальон "Ангара". В нем служили словаки, венгры, немцы, чехи, сербы и поляки" "После боев у озера Байкал я заболел тифом и был направлен в Больницу в Благовещенск." С другими интернационалистами ушел в Китай, в конечном итоге оказался в Цицикаре. "Нас, красноармейцев, было около 600 человек- словаков, чехов, венгров, сербов, немцев и поляков и несколько русских, скрывавших свою национальность.." Несмотря на требования белых, китайские власти отказались их выдать. В Китае находился до 16 февраля 1920 г. При посредничестве чехословацкого консула д-ра Гесса, чехов и словаков отправили в Харбин, затем во Владивосток, откуда пароходом в Триест.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
! Источником много, но в данном случаи - это кажется полковая история татранцев. 
- участник сейчас на форуме