Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 62
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 22.05.08 17:09. Заголовок: Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири
Стандартный набор: Рабочие Увечные воины Беднейшее крестьянство Однако внимательное изучение источников показывает: Часть рабочих поддержали переворот мая-июня. Увечные воины частично поддержали чехословаков Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город. То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири. Есть кому что добавить?
| |
|
Ответов - 106
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| Цветков Василий
|
Пост N: 23
Откуда: Российская Федерация, Москва
|
|
Отправлено: 25.05.08 03:36. Заголовок: военнопленные немецк..
военнопленные немецкой и австро-венгерской армии. Этот элемент, отчасти и вызывал раздражение чехословаков. Но он тоже - "узкий". Хотя и довольно надежный.
| |
|
|
| |
Пост N: 64
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 25.05.08 13:11. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..
В.Ж. Цветков пишет: цитата: | военнопленные немецкой и австро-венгерской армии. |
| Только для крупных городов. Основной контингент - венгры, но среди них был активен антибольшевисткий "Венгерский союз", куда по моим личным наблюдениям, так или иначе входили до 50-70% военнопленных венгров. В интернационалисты подались 10-15%. В.Ж. Цветков пишет: цитата: | Этот элемент, отчасти и вызывал раздражение чехословаков. |
| По современным понятиям чехи проводили их массовые расстрелы без суда и следствия. В.Ж. Цветков пишет: цитата: | Но он тоже - "узкий". Хотя и довольно надежный. |
| Да, очень узкий, на все фронты их красные наскрести не могли. Долго держался только Иркутск. Даже на помощь Красноярску отправили Березовскую роту.
| |
|
|
| Цветков Василий
|
Пост N: 24
Откуда: Российская Федерация, Москва
|
|
Отправлено: 25.05.08 23:59. Заголовок: А, интересно, венгры..
А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились?
| |
|
|
| |
Пост N: 65
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 26.05.08 03:11. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..
В.Ж. Цветков пишет: цитата: | А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились? |
| Были. Российское гражданство они принимали пачками. Но правда дальше пары взводов дело не пошло. Поэтому в основном они работали на небоевых долностях - писарями, машинистами.
| |
|
|
| |
Пост N: 66
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 26.05.08 03:39. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..
В.Ж. Цветков пишет: цитата: | Как же они бы тогда с чехами ужились? |
| Венгры были в русских частях, русских гарнизонов. Чехи как известно везде имели собственные гарнизоны, обособленные от русских. Так было почти везде, помимо тюрем и концлагерей (официальное наименование с 1919 года), где часто практиковалась совместная (и вместе с тем максимально возможно обособленная) служба.
| |
|
|
| Цветков Василий
|
Пост N: 25
Откуда: Российская Федерация, Москва
|
|
Отправлено: 26.05.08 22:01. Заголовок: Спасибо. Насчет венг..
Спасибо. Насчет венгров у Колчака - интересно. Получается они становились гражданами России? Кстати, тут еще один элемент соц. базы. Ссыльные поселенцы, беглые и выпущенные на свободу. Они, конечно, не все большевики, но левые - определенно. Это, условно говоря - местная интеллигенция, в смысле того, что каторжный или ссыльный стаж по политическим преступлениям, засчитывался в очень большой +.
| |
|
|
| |
Пост N: 67
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 04:47. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..
В.Ж. Цветков пишет: цитата: | Получается они становились гражданами России? |
| Они принимали русское подданство (становясь гражданами, а не военнопленными по статусу). Причем этот процесс активно шел и при большевиках, и позже. В апреле 1918 года 40 венгров, приняли русское подданство, тут же вступив в Канский советский батальон (весьма загадочное для меня формирование). У обольшевиченных советов даже возникло подозрение, что венгры специально принимают подданство, чтобы освободить свое государство от их содержания. А уже при эсерском правительстве, летом 1918 подданство приняли и пленные австрийские солдаты из 41-го пехотного полка Томаш Кригер и Юлиус Николаус. Последний кстати потом был одним из командиров большевисткой бригады имени 3 интернационала. В.Ж. Цветков пишет: цитата: | Ссыльные поселенцы, беглые и выпущенные на свободу. Они, конечно, не все большевики, но левые - определенно. Это, условно говоря - местная интеллигенция, в смысле того, что каторжный или ссыльный стаж по политическим преступлениям, засчитывался в очень большой |
| Да, это важное замечание. В условиях Сибири таких было очень немало. Ведь и Вейнбаум, и многие паризанские лидеры 1919 г. были в прошлом ссыльными. Советы дали им свободу, возможность участвовать и быть лидерами в полит.жизни. Тем болшее, что процентов 60 ссыльных последних волн были как раз эсдеками.
| |
|
|
Отправлено: 27.05.08 13:54. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..
В.Ж. Цветков пишет: цитата: | А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились? |
| "Любовь" с венграми у чехов давняя... Кстати "Челябинский инцидент" был вызван венгром. Alex Yeliseenko пишет: цитата: | По современным понятиям чехи проводили их массовые расстрелы без суда и следствия. |
| Можно подробнее!?
| |
|
|
| |
Пост N: 68
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 15:06. Заголовок: BT пишет: "Любо..
BT пишет: цитата: | "Любовь" с венграми у чехов давняя... Кстати "Челябинский инцидент" был вызван венгром. |
| А таки не австрийцем? И почему именно венгром? У вас есть данные обоих сторон? BT пишет: После прорыва на Мариинском фронте, чехи расстреляли почти всех захваченных в плен венгров, выжили только те, кто успел бежать или оказался в плену у русских добровольцев.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 28
|
|
Отправлено: 27.05.08 15:47. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет: цитата: | А таки не австрийцем? И почему именно венгром? У вас есть данные обоих сторон? |
| Во врех источниках упоминается, что кусок железа, в чеха часового, был брошен именно венгром из эшелона с венгерскими военнопленными. Никогда не сталкивался с тем, что кто-то этот факт оспаривал. Alex Yeliseenko пишет: цитата: | После прорыва на Мариинском фронте, чехи расстреляли почти всех захваченных в плен венгров, выжили только те, кто успел бежать или оказался в плену у русских добровольцев. |
| Именно расстреляны, или уничтожены во время боя?! Вообще в мае 1918 был приказ о расстреле всех немцев и венгров воевавших с оружием в руках. Кто без оружия отпускались. Однако, что ожидать после "мадярских свечек"!
| |
|
|
| |
Пост N: 69
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 16:12. Заголовок: Борис пишет: Во вре..
Борис пишет: цитата: | Во врех источниках упоминается, что кусок железа, в чеха часового, был брошен именно венгром из эшелона с венгерскими военнопленными. Никогда не сталкивался с тем, что кто-то этот факт оспаривал. |
| Это потому что источники только с одной стороны или не так? Новиков корректно пишет о "железке", брошенной из с эшелона с австро-венгерскими военнопленными. Вот я и спрашиваю, почему венгр а не австриец. Борис пишет: цитата: | Именно расстреляны, или уничтожены во время боя?! |
| Расстреляны рядом с полотном ачинской (мариинской) ветки железной дороги. Сдавшихся в плен чехи заставляли крестится (по одним данным), отказавшиеся это сделать пара красногвардейцев-атеистов из числа русских, также была расстреляна. Борис пишет: цитата: | Вообще в мае 1918 был приказ о расстреле всех немцев и венгров воевавших с оружием в руках. Кто без оружия отпускались. |
| Очевидцы вспоминают, что расстреливали всех, независимо от того есть оружие или нет. Как итог из примерно двух сотен "интернационалистов", взятых в плен на Мариинском фронте, в лагерях/тюрьмах оказалось около трех десятков. С десятку удалось скрыться при первичной фильтрации.
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 29
|
|
Отправлено: 27.05.08 16:23. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Это потому что источники только с одной стороны или не так? Новиков корректно пишет о "железке", брошенной из с эшелона с австро-венгерскими военнопленными. Вот я и спрашиваю, почему венгр а не австриец. |
| Собственно не понимаю, что страшного в "источниках со одной стороны"?! Чехи действительно пишут о венгре, темболее непосредствено те кто в этом участвовал! Не вижу причины отчего они хотели бы подменить австрийского немца на венгра. Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Расстреляны рядом с полотном ачинской (мариинской) ветки железной дороги. Сдавшихся в плен чехи заставляли крестится (по одним данным), отказавшиеся это сделать пара красногвардейцев-атеистов из числа русских, также была расстреляна. |
| Очень интересное сообщение! Русских старались отсеять, поскольку по-приказу их отпускали с обещанием не воевать более. Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Очевидцы вспоминают, что расстреливали всех, независимо от того есть оружие или нет. Как итог из примерно двух сотен "интернационалистов", взятых в плен на Мариинском фронте, в лагерях/тюрьмах оказалось около трех десятков. С десятку удалось скрыться при первичной фильтрации |
| Эти две сотни интернационалистов, взятых в плен на Мариинском фронте там были в качестве передвижной библиотеки или народного театра?
| |
|
|
| |
Пост N: 70
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 16:46. Заголовок: Борис пишет: Собств..
Борис пишет: цитата: | Собственно не понимаю, что страшного в "источниках со одной стороны"?! Чехи действительно пишут о венгре, темболее непосредствено те кто в этом участвовал! Не вижу причины отчего они хотели бы подменить австрийского немца на венгра. |
| Неужели у вас никогда не было сомнений на счет того, что Малика просто подставили как первую попавшуюся под руку жертву? К тому же он был (вроде как) не коммунистом, а членом "Венгерского союза". Мне кажется, что изучение источников обеих сторон, способствует более объективной оценке исторических событий. Или я не прав? Борис пишет: цитата: | Русских старались отсеять, поскольку по-приказу их отпускали с обещанием не воевать более. |
| Вместе с русскими отсеяли и латышей, большинство из которых отпустили. Потом Мальчевский собирал их по всему Енисейскому региону. Борис пишет: цитата: | Эти две сотни интернационалистов, взятых в плен на Мариинском фронте там были в качестве передвижной библиотеки или народного театра? |
| Как мне кажется, большинство из них в боях не участвовали, так как согласно воспоминаниям красногвардейцев, фактически в сражении участвовало лишь два взвода интернационалистов, первый из которых в атаке был уложен пулеметчиками 7 полка, а второй погиб в штыковом бою с русскими добровольцами и ротой татранского полка.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 30
|
|
Отправлено: 27.05.08 16:57. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Неужели у вас никогда не было сомнений на счет того, что Малика просто подставили как первую попавшуюся под руку жертву? К тому же он был (вроде как) не коммунистом, а членом "Венгерского союза". Мне кажется, что изучение источников обеих сторон, способствует более объективной оценке исторических событий. Или я не прав? |
| Начнём с того, что случилось в Челябинске - это было уже следствие: задержка эшелонов; постоянные конфликты с отрядами красной гвардии, где было более чем достаточно венгров и немцев. В эшелоне, из которого выбросили кусок железа, ехали венгры-военнопленные. Чехи остановили эшелон и нашли виновника. Заметте не ударили по эшелону из пулемётов, а именно остановили и нашли винного. Потом добровольно явились в местный совет для проведения расследования. Как себе повёл совет, мы знаем... Если у Вас есть какое-то свой взгляд на это событие, то поделитесь, буду рад! Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Вместе с русскими отсеяли и латышей, большинство из которых отпустили. Потом Мальчевский собирал их по всему Енисейскому региону. |
| Тоесть получается чехи не были так кровожадны и придерживались своего приказа! Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Как мне кажется, большинство из них в боях не участвовали, так как согласно воспоминаниям красногвардейцев, фактически в сражении участвовало лишь два взвода интернационалистов, первый из которых в атаке был уложен пулеметчиками 7 полка, а второй погиб в штыковом бою с русскими добровольцами и ротой татранского полка. |
| То, что они возможно непосредственно в бою не участвовали, это не значит что они с оружием в руках не были в интернациональном отряде.
| |
|
|
| |
Пост N: 71
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 17:17. Заголовок: Борис пишет: Начнём..
Борис пишет: цитата: | Начнём с того, что случилось в Челябинске - это было уже следствие: задержка эшелонов; постоянные конфликты с отрядами красной гвардии, где было более чем достаточно венгров и немцев. |
| Тут мы можем с головой опустится в политику, чего бы мне очень не хотелось. Не люблю дискуссии, которые не приводят к выяснению истины. Ибо у каждого из нас свой взгляд на те или иные глобальные события. Борис пишет: цитата: | В эшелоне, из которого выбросили кусок железа, ехали венгры-военнопленные. Чехи остановили эшелон и нашли виновника. Заметте не ударили по эшелону из пулемётов, а именно остановили и нашли винного. |
| Думаю это бы не добавило им чести. Ладно расстреливать плененных в бою - но ведь австрийцы и венгры были безоружны. Если не считать железяк, конечно. Борис пишет: цитата: | Потом добровольно явились в местный совет для проведения расследования. Как себе повёл совет, мы знаем... |
| Арестовал 10 чх-в? Вам не кажется что чешский ответ был через чур чрезмерным? Борис пишет: цитата: | Тоесть получается чехи не были так кровожадны и придерживались своего приказа! |
| Как мне кажется, и это я уже излагал на паре форумов, они страдали странной любовью к латышам. Ведь это не единичный факт, когда их отпускали "по домам" группами. Такие случаи имели место и в августе-сентябре 1918 г. Борис пишет: цитата: | То, что они возможно непосредственно в бою не участвовали, это не значит что они с оружием в руках не были в интернациональном отряде. |
| Это однако и не значит, что их надо было стрелять массами на месте, тем более, что как выяснило белое следствие в последствии, многие из задержанных русскими добровольцами военнопленных, числились не бойцами, а писарями, переводчиками и т.д. (Это однако не значит естественно что они не могли держать в руках оружие).
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 32
|
|
Отправлено: 27.05.08 17:31. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Тут мы можем с головой опустится в политику, чего бы мне очень не хотелось. Не люблю дискуссии, которые не приводят к выяснению истины. Ибо у каждого из нас свой взгляд на те или иные глобальные события. |
| То, что у нас разные взгляды на данные события, - это ясно на первый взгляд. Мне просто не понятно какя-то политика, и что непонятного может быть в конкретном событии в Челябинске? Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Думаю это бы не добавило им чести. Ладно расстреливать плененных в бою - но ведь австрийцы и венгры были безоружны. Если не считать железяк, конечно. |
| ИМ, что надо было выдать бросавшему талоны на усиленное питание?! Он бросил кусок железа, который весьма серъёзно ранил ЧАСОВОГО (если Вы служили, то знаете, что часовой лицо неприкосновенное)! Чехи нашли виновного и подняли на штыки, после чего добровольно пошли в совет для расследования! Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Арестовал 10 чх-в? Вам не кажется что чешский ответ был через чур чрезмерным? |
| Опять таки, как я уже говорил, что это уже следствие! Чешский "ответ" исходил из сложившейся ситуации! Скажите зачем совет задержал чехов добровольно пришедших? Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Как мне кажется, и это я уже излагал на паре форумов, они страдали странной любовью к латышам. Ведь это не единичный факт, когда их отпускали "по домам" группами. Такие случаи имели место и в августе-сентябре 1918 г. |
| Странно, но чехи очень мало упоминают о латышах. Однако в бою у Липяг отряд латышей был уничтожен полностью... Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Это однако и не значит, что их надо было стрелять массами на месте, тем более, что как выяснило белое следствие в последствии, многие из задержанных русскими добровольцами военнопленных, числились не бойцами, а писарями, переводчиками и т.д. (Это однако не значит естественно что они не могли держать в руках оружие). |
| Простите, но мы обсуждает события Гражданской войны! Трудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку"!
| |
|
|
| |
Пост N: 72
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 18:48. Заголовок: Борис пишет: Мне пр..
Борис пишет: цитата: | Мне просто не понятно какя-то политика, и что непонятного может быть в конкретном событии в Челябинске? |
| В том что мы пока имеем версию лишь с одной стороны. А неплохо было бы что об этом говорят документы советов и (если они есть, на что я особо не рассчитываю) воспоминания австро-венгерцев. Борис пишет: цитата: | Он бросил кусок железа, который весьма серъёзно ранил ЧАСОВОГО (если Вы служили, то знаете, что часовой лицо неприкосновенное)! Чехи нашли виновного и подняли на штыки, после чего добровольно пошли в совет для расследования! |
| То есть вы сами признаете, что Малик сначала был убит, а уж потом чх-ки решили "расследовать" собственное ответное преступление в совете. При этом всячески умалчиваются какие либо конвенции в отношении военнопленных. Даже при Колчаке, военнопленных за преступления судили, и лишь в 1919 г. начали расстреливать как заложникови наиболее леворадикальную их часть. Борис пишет: цитата: | Опять таки, как я уже говорил, что это уже следствие! Чешский "ответ" исходил из сложившейся ситуации! |
| То есть захватить полгорода другого государства в ответ на арест 10 своих товарищей? Однако! Скажите, их жизни была прямая угроза? Борис пишет: цитата: | Скажите зачем совет задержал чехов добровольно пришедших? |
| Убийство военнопленного, разве это не преступление? Борис пишет: цитата: | Странно, но чехи очень мало упоминают о латышах. Однако в бою у Липяг отряд латышей был уничтожен полностью... |
| Это несколько иной ТВД. Я веду речь о Енисейской губернии, где все могло быть несколько иначе - но факт остается фактом - отправленных за решетку отрядом Мальчевского прибалтов, чехи выпускали на свободу. Видимо в тот период, чехи не рассматривали латышей как своих главных противников. Борис пишет: цитата: | Простите, но мы обсуждает события Гражданской войны! |
| Ну конечно! Поэтому интересно наблюдать превращение боеспособного войска в отряды мародеров и пьяниц к концу 1919 года. А ведь еще в мае-июне 1919 года от жителей сибирских городов требовалось вывешивать в дни праздников не только русские, но и чешские флаги. Борис пишет: цитата: | Трудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку"! |
| Да! Это война, в которой все стороны не гнушались любых способов уничтожения противника. Поэтому, как мне представляется при описании какого либо события, необходимо учитывать мнения двух, а то и трех сторон конфликта. Естественно, если это сделать позволяет имеющаяся документальная база. Признаться часть книги по Мариинскому фронту мне приходилось писать в основном по чешским и белым источникам, так на 90% красные документы ныне уничтожены либо бонально утеряны за "ненадобностью" уже в 60-70-е гг. прошлого века.
| |
|
|
| |
Пост N: 73
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 18:51. Заголовок: Борис пишет: рудно ..
Борис пишет: цитата: | рудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку" |
| Ушаков погиб в августе 1918 года, я же говорил о периоде июня 1918 года.
| |
|
|
| |
Пост N: 74
Откуда: Великая Монголия , Белоцарск
|
|
Отправлено: 27.05.08 18:59. Заголовок: И да, кстати. У меня..
И да, кстати. У меня есть поименные списки сибирских красногвардейцев и красноармейцев- интернационалистов, находившихся в тюрьмах, как мне кажется небольшая часть их имен - явно чешские или словацкие.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 33
|
|
Отправлено: 27.05.08 20:08. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..
Alex Yeliseenko пишет: цитата: | В том что мы пока имеем версию лишь с одной стороны. А неплохо было бы что об этом говорят документы советов и (если они есть, на что я особо не рассчитываю) воспоминания австро-венгерцев |
| Что ж предложите эти версии. Если Вы клоните к тому, что все это была провокация со стороны чехов, то мне собственно не понятно какая может быть цель!? Alex Yeliseenko пишет: цитата: | То есть вы сами признаете, что Малик сначала был убит, а уж потом чх-ки решили "расследовать" собственное ответное преступление в совете. При этом всячески умалчиваются какие либо конвенции в отношении военнопленных. Даже при Колчаке, военнопленных за преступления судили, и лишь в 1919 г. начали расстреливать как заложникови наиболее леворадикальную их часть. |
| Венгр был убит за нападение на часового, при чём тут конвенции! ЧЕхи учавствовавшие в этом, сами добровольно пришли в совет, который хотел провести раследование, а не чехи хотели, что-то расследовать! Alex Yeliseenko пишет: цитата: | То есть захватить полгорода другого государства в ответ на арест 10 своих товарищей? Однако! Скажите, их жизни была прямая угроза? |
| Вы очевидно немного путаете, востание началось неделю спустя, после захвата телеграммы Троцкого. В Челябинске после того как чехи освободили своих, то инцидент был решел в результате переговоров. Чехи красным вернули даже оружие. Простите, какого государства? В это время мы имеем только партию большевиков захвативших, в результате переворота, власть и толком её еще не оформив! Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Убийство военнопленного, разве это не преступление? |
| Вы считаете, что кидать железо в часового, и ранить его весьма тяжело - это шутка? Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Ну конечно! Поэтому интересно наблюдать превращение боеспособного войска в отряды мародеров и пьяниц к концу 1919 года. А ведь еще в мае-июне 1919 года от жителей сибирских городов требовалось вывешивать в дни праздников не только русские, но и чешские флаги. |
| Это лишь Ваш субъективный взгляд, и спорить об этом думаю нет смысла! Можно ли увидить приказ, где чехи приказывают вывесить свои флаги! Alex Yeliseenko пишет: цитата: | Да! Это война, в которой все стороны не гнушались любых способов уничтожения противника. Поэтому, как мне представляется при описании какого либо события, необходимо учитывать мнения двух, а то и трех сторон конфликта. Естественно, если это сделать позволяет имеющаяся документальная база. Признаться часть книги по Мариинскому фронту мне приходилось писать в основном по чешским и белым источникам, так на 90% красные документы ныне уничтожены либо бонально утеряны за "ненадобностью" уже в 60-70-е гг. прошлого века. |
| Разумеется, но мне кажется, что когда чехи издают приказ, что любой немец или венгр воеваший против них с оружием и попавший в плен: будет расстрелян - это одно, а замученные самым жесточайшим образом чехи - это другое. Позволю себе лишь заметить, что к красным документам я отношусь крайне осторожно, поскольку в очень мало правды!
| |
|
Ответов - 106
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|