Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Отправлено: 16.02.08 23:18. Заголовок: 47 с.д. - что это? (вероятно, часть была в 1919 в Одессе)
Уважаемые знатоки истории гражданской войны! В военном биле деда обнаружил запись: "??.05.1919-??.12.1921 красноармеец 47 с.д., авторота." Дед родился 10.10.1905 (то есть, ему было в 1919 14 лет!), есть справка об окончании в 1920 г. 5 классов 3-ей Одесской гимназии. Стало быть, жил в 1920 г. в Одессе. С 1922 г. в Одессе же он учился в мелиоративном техникуме. Еще более любопытно (и не очень стыкуется с "красноармеец") то, что отец деда был офицером Генштаба, в Одессе с 1909 по 1915 гг. преподавал в военном училище, воевал, с 1917 г. - генерал-майор, и был убит 17.12.1918 г. в Киеве петлюровцами.
Пост N: 341
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 17.02.08 19:18. Заголовок: В Р.-К.К.А. не было ..
В Р.-К.К.А. не было 47-й стрелдивизии, существовавшей весь этот период (с мая 1919-го по декабрь 1921-го). Летом 1919-го в г. Одесса, действительно, формировалась дивизия с таким номером. 23/VIII-19 г., в ходе Одесской десантной операции В.С.Ю.Р., дивизия не смогла оказать сопротивление десантному отряду ничтожной численности (менее 100 чел.). Дивизионная артиллерия, не имевшая лошадей, частично разбежалась (лёгкая батарея), бросив орудия, частично сдалась противнику (тяжёлая и гаубичная батареи). Разбежались так же 415-й и 416-й стрелполки. После выхода из Одессы, остатки дивизии дошли до Голты, где были сведены в 417-й и 418-й стрелполки, составившие бригаду 58-й стрелдивизии. В её составе бригада прошла Поход Южной группы XII-й армии. После этого дивизия не восстанавливалась, а её полки, сменив номера, остались в 58-й стрелдивизии. Следующая 47-я стрелдивизия была сформирована в той же XII-й армии, но из частей Левобережного района (т. е. на Левом берегу р. Днепр, довольно далеко от Одессы), 26/IX-19 г. При сформировании она называлась Сводной стрелдивизией, а № 47 получила только 8/X, когда стало окончательно ясно, что ранее существовавшая 47-я стрелдивизия существовать перестала. 3/V-20 г. новую 47-ю стрелдивизию, так же влили в 58-ю стрелдивизию. 9/VI-20 г. Сводная стрелдивизия была сформирована в XIV-й армии из 21-й стелбригады, 63-й стрелбригады, отдельной кавбригады и батальона связи. 20/VII она, в свою очередь, получила № 47. Она была расформирована 21/XII-20 г. 4/III/21 г. 4-я стрелдивизия В.Н.У.С., переданная в Действующую армию, была переименована в 47-ю стрелдивизию. Я не знаю, когда она была расформирована, но долго она не существовала... После этого, несчастливый для Р.-К.К.А. № 47 оставался вакантным до июля 1936-го.
Да, загадка не разрешилась. То есть - запись в военном билете могла иметь под собой основание, но что за этим стояло - не понятно. Жаль, теперь уже спросиь не у кого!
Предположение, которое мне сейчас кажется более вероятным: к декабрю 1921-го искомый человек служил в автороте 47-й стрелдивизии. До 1921-го - в 4-й стрелдивизии внутренней службы. Ранее - в тех частях (вохр?) из которых эта дивизия была сформирована.
Отправлено: 17.02.08 21:22. Заголовок: Срасибо еще раз
Спасибо. Забавно, что даже в 1921 служившему в автороте 47 с.д. прадеду было 16 лет. Еще более любопытно, как занесло в Красную Армию его, сына генерала, до ПМВ служившего в Одессе преподавателем военного (пехотного юнкерского) училища, секретаря Одесского отделения императорского военно-исторического общества (и, судя по публикациям, например: П.М. Андрианов "Молодому воину о присяге". Одесса, 1915, сторонника монархии).
правнук пишет: [quote]` Забавно, что даже в 1921 служившему в автороте 47 с.д. прадеду было 16 лет.
А Вы лично видели Метрическую книгу с записью даты о рождении прадеда? Очень возможно что он указал при поступлении в часть намеренно неправильно свой возраст, или перепутал писарь.
правнук пишет: [quote]` Еще более любопытно, как занесло в Красную Армию его, сына генерала,
возможно такое же преднамеренное сокрытие происхождения. С Уважением. Валерий.
Отправлено: 16.02.13 17:23. Заголовок: Меня также интересуе..
Меня также интересует первое формирование 47-й Дивизии т.к. мой дед вероятно был призван в нее весною 1919г. и ушел из Одессы с ее остатками.
Китаец пишет: [quote]`
Летом 1919-го в г. Одесса, действительно, формировалась дивизия с таким номером... Разбежались так же 415-й и 416-й стрелполки. После выхода из Одессы, остатки дивизии дошли до Голты, где были сведены в 417-й и 418-й стрелполки, составившие бригаду 58-й стрелдивизии.
Воспользовавшись выложенными здесь данными по 47-й и 58-й дивизиям, я написал запрос в РГВА относительно поиска материалов по моему деду. Только на днях получил от них к сожалению отрицательный для меня ответ.
Однако в ответе Архива упомянуто о наличии у них некоторых Архивных документов 47-й Дивизии. Кроме того там есть упоминание что она носила наименование Черноморская...
"Сообщаем, что по учетным данным Российского государственного военного архива установлено следующее: 1) В 1919 – 1920 гг. в Красной Армии существовало несколько 47-х стрелковых дивизий. Летом 1919 г. действовала 47-я Черноморская стрелковая дивизия. В архиве имеются документы только управления этой дивизии, сохранившиеся в крайне ограниченном количестве (РГВА, фонд 33407). Фонд управления дивизии содержит 3 дела с приказами по дивизии за 10 – 28 июля 1919 г., приказом о формировании частей дивизии от 16 июля 1919 г. и разведывательными сводками за 9 июля – 23 августа 1919 г.
В архиве имеются документы 415-го стрелкового полка 47-й стрелковой дивизии за 1919 г. Полк носил указанное выше название в период с 18 августа по 16 ноября 1919 г. За интересующий Вас период имеются приказы по полку за август – октябрь 1919 г., алфавит личного состава и разрозненные раздаточные ведомости на выдачу довольствия за август 1919 г. и разрозненные оперативные приказы за конец октября 1919 г. (РГВА, фонд 3602). Документами 416-го стрелкового полка 47-й стрелковой дивизии за период «до ноября 1919 г.» архив не располагает".
Возможно кому то эта информация пригодится, и не придется делать лишних запросов.
Хотя это не к месту но выложу и следующую информацию. В ответе РГВА указана несколько иная нумерация полков 58-й дивизии, чем у уважаемого тов. Китайца. Возможно это также кому то будет полезно:
"... 2) В состав 58-й стрелковой дивизии 417-й и 418-й стрелковые полки не входили. В этой дивизии имелись: 517-й /бывший 1-й Днепровский/ стрелковый полк (РГВА, фонд 3940) и 518-й /бывший 5-й Заднепровский Украинский советский, 5-й Крымский советский/ стрелковый полк (РГВА, фонд 3941). После слияния 47-й и 58-й стрелковых дивизий 12-й Армии в одну 58-ю стрелковую дивизию (произведена приказом войскам Юго-Западного фронта № 565 от 16 апреля 1920 г.) в новой дивизии была сохранена нумерация прежней 58-й сд..." .
Поскольку эта дивизия меня по приведенным выше причинам также интересует, не подскажете ли где можно прочесть о ее частях, их боевом пути в период лета 1919 - осени 1920гг.
Поскольку эта дивизия меня по приведенным выше причинам также интересует, не подскажете ли где можно прочесть о ее частях, их боевом пути в период лета 1919 - осени 1920гг.
Walera пишет:
цитата:
В этой дивизии имелись: 517-й /бывший 1-й Днепровский/ стрелковый полк (РГВА, фонд 3940)
Отправлено: 17.04.13 23:21. Заголовок: Из истории 47-й дивизии
Китаец пишет:
цитата:
Следующая 47-я стрелдивизия была сформирована в той же XII-й армии, но из частей Левобережного района (т. е. на Левом берегу р. Днепр, довольно далеко от Одессы), 26/IX-19 г. При сформировании она называлась Сводной стрелдивизией, а № 47 получила только 8/X, когда стало окончательно ясно, что ранее существовавшая 47-я стрелдивизия существовать перестала. 3/V-20 г. новую 47-ю стрелдивизию, так же влили в 58-ю стрелдивизию.
Еще по поводу 47-й дивизии. Может будет интересно.
Из книги "Комкоры" т.1 - биография полковника Крюкова Михаил Александрович "В августе того же года 3-я бригада [44-й стрелковой дивизии] была переименована в 4-ю, а в начале декабря вошла в 47-ю стрелковую дивизию и вновь стала 3-й стрелковой. С 3 марта 1920 г. в той же дивизии она была переименована в 141-ю. Будучи в 47-й стрелковой дивизии, М.А. Крюков проходил службу командиром взвода ружейно-пулеметного парка этой бригады. Участвовал в боях с поляками, войсками генерала А.И. Деникина, отрядами Ю. Тютюнника и гайдамаков".
Из истории 44-й стрелковой дивизии: "В конце сентября - начале октября 1919 г в ходе Черниговско-Киевской операции из 44-й стрелковой дивизии была выделена группа Владимирова в составе 132-й (Новгород-Северской) и 4-й бригад, которая была введена в 47-ю стрелковую дивизию. Взамен убывших бригад в состав дивизии была введена Пластунская бригада из состава 47-й стрелковой дивизии".
Уважаемые знатоки истории Гражданской войны. Спасибо огромное за сноски по истории 47 дивизии. Это БЕЗУСЛОВНО очень познавательно для понимания ХОДА ИСТОРИИ, НО ПРОШУ ЕЩЕ РАЗ ПОНЯТЬ. Простите бога ради, но меня в данном изложении в ПЕРВУЮ очередь очень сильно интересует история частей именно "Черноморской" 47 Стрелковой дивизии т.е (первого формирования) . И не далее...
Возможно повторяюсь в пятый или десятый раз... мне очень важно знать, может быть кому либо из Вас известно... ХОТЬ бы какая то из частей 47 (Черноморской) CД, (поскольку дед был вторым номером пулемета "Максим", вероятно или возможно в виде пулеметной команды) МОГЛА ЛИ ТАКОВАЯ в 1919, начале 1920гг. быть передана в состав частей КА сражавшихся с Колчаком в р-не Сарапула???
Прошу понять вопрос. Совершенно непонятно как мой дед призванный в 18 лет, в 1919г. в КА в Одессе, мог попасть тогда же в 1919-м, в бои против Колчака под Сарапул или в этот район как минимум ???
Где ни обращался с данным конкретным запросом, сразу "молчанка". Я понимаю что документов тех лет "кот наплакал" но все же варианты вероятно существуют ???
Я встречал в данных родственников призванных в Одессе в начале войны в 1941, информацию что они попадали до августа 1941 на разные фронта ВОВ, но неужели такое же наблюдалось и в 1919-м???
Пост N: 825
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 24.05.13 21:14. Заголовок: Walera пишет: В сос..
Walera пишет:
цитата:
В состав 58-й стрелковой дивизии 417-й и 418-й стрелковые полки не входили.
Если присмотреться, противоречия нет. Они носили эти номера, пока считались сводной бригадой 47-й (как мы теперь узнали - Черноморской) стрелдивизии. Официально же включённые в 58-ю, они, соответственно, сменили и номера.
После слияния 47-й и 58-й стрелковых дивизий 12-й Армии в одну 58-ю стрелковую дивизию (произведена приказом войскам Юго-Западного фронта № 565 от 16 апреля 1920 г.) в новой дивизии была сохранена нумерация прежней 58-й сд..." .
Это про 47-ю стрелдивизию второго формирования. У меня её расформирование проходит 3/V-20 г., но очевидно, основа - два приказа об одном и том же.
Это верно, но это результат тех же осенних оргмероприятий, при которых в состав 58-й окончательно вошли остатки 47-й Черноморской. До этого был другой 517-й стрелполк, вероятно, б. 4-й Заднепровский советский... Новый состав 173-й стрелбригады оформился в декабре, когда в неё был официально включён 3-й Интернациональный (б. Радомысльский интернациональный) полк и получил № 519. Хотя и этот полк с сентября находился в подчинении начдива 58.
Прошу понять вопрос. Совершенно непонятно как мой дед призванный в 18 лет, в 1919г. в КА в Одессе, мог попасть тогда же в 1919-м, в бои против Колчака под Сарапул или в этот район как минимум ???
Где ни обращался с данным конкретным запросом, сразу "молчанка".
"Молчанка" наша объясняется нежеланием гадать при отсутствии фактов. Попасть из Одессы в Сарапул мог, например, через госпиталь или, скажем, школу шофёров и автомеханников (а так же иных подготовительных курсов). Мог и через службу у белых после разгрома 47-й Черноморской, а потом скрывать это в анкетах. Нет смысла перечислять все возможности, поскольку оценить их вероятность затруднительно.
Walera пишет:
цитата:
Я понимаю что документов тех лет "кот наплакал" но все же варианты вероятно существуют ???
Документов не мало, и это затрудняет поиск почти так же, как их отсутствие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме