Отправлено: 05.01.08 12:59. Заголовок: Загадка.

Какие будут соображения?

 Отправлено: 08.01.08 00:55. Заголовок: Китаец пишет: Тольк..

Китаец пишет:

цитата:

Только, гляжу, господа и товарищи мало интереса к нашим темам проявляют.

Темы-то специфические, мало кто ими интересется, а еще меньше качественных материалов по этим темам :(

 Отправлено: 08.01.08 00:57. Заголовок: Китаец пишет: Тольк..

Надо будет закинуть удочку про белые (бело-зеленые?) ленты на околышах и папахах.

 Отправлено: 08.01.08 02:24. Заголовок: Фотографии замечател..

Фотографии замечательные!
По поводу лент - сие не есть нечто специфически "восточное". Типично и для других регионов. Просто при недостатке общеармейских "аксессуаров", тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Сделать их проще, пришить тоже и, увы, спороть, иногда (если речь идет о дезертирах или, разведчиках). У Темницких гренадер СЗА в 19-м году на шинелях были ленты (это упрощало им разведку в ближ. красные тылы). Есть аналогичные фото с лентами и кокардами (без погон) у Донской армии у кубанцев.
Кстати, не исключено, что на кителях у большинства погоны должны быть (шинели "обшивали", как правило, после кителя).
Так что ленты, очевидно, не "приказное", а "народное творчество"
Всем всяческих благ!

 Отправлено: 08.01.08 06:23. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Просто при недостатке общеармейских "аксессуаров", тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки.

Вроде, в Добрармии уже после Лежанки белые ленты на головных уборах были узаконены.
Можно вспомнить и ефимовскую зарисовку "шкуровцев" в Киеве. Там ленты носятся даже при кокарде, вероятно, как знак более заметный. Из тех же соображений в некоторых красных частях звезду носили поверх матерчатой розетки.

 Отправлено: 08.01.08 16:21. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Фотографии замечательные! По поводу лент - сие не есть нечто специфически "восточное". Типично и для других регионов. У Темницких гренадер СЗА в 19-м году на шинелях были ленты (это упрощало им разведку в ближ. красные тылы). Так что ленты, очевидно, не "приказное", а "народное творчество"

Василий Жанович!

Да не столько и не только у даниловцев эти пресловутые белые ленты были...

Я располагаю приказом по оперативной части по Ливенской дивизии, где всем чинам 2-го ливенского (Рижского) полка, задействованным в операции по овладению мызой Прилугой, надлежало закамуфлировать форму зелеными ветками и при этом повязать на рукава белые ленты. И это не единичный пример, возьмите белые кресты на грудь у Либавского полка при форсировании р.Луги в ночь на 11 октября 1919 г.

А белые ленты на околыш, судя по записям Р.Гуля, использовали марковцы в Первом кубанском, Ледяном, походе... Та же фото Гринберга из "Марковцев в боях и походах..."

 Отправлено: 08.01.08 18:30. Заголовок: Все правильно. Белые..

Все правильно. Белые и красные ленты, по большому счету, явление типичное для гражданки. Мне, например, попадалось упоминание, что у крымских "зеленых" в 1920-м были зеленые ленты на рукавах.
Иное дело, что даже после получения погон ленты продолжали носить.

 Отправлено: 08.01.08 19:36. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки.

Если быть до конца точным, то к тому времени как была сделана данная фотография погоны в Сибирской армии были уже ввдены, но речь не об этом. Если посмотреть повнимательнее на солдата за пулеметом Браунинга в нижнем правом углу и на еще одного солдата слева в третьем ряду, то у них как бы просматирвается легкое отличие верха нашивки от низа. такое ощущение, что там белый и... зеленый ??? Это не оптический обман? У солдат в папахах говорить о каком-либо отличии верха и низа ленты не приходится, т.к. папхи на них надеты "сильно назад". Обратите внимание на двоих солдат в центре в фуражках опять-таки с этими самыми белыми??? лентами, у них больше похоже, что сам по себе околыш фуражки светлый.
Вернемся к перым двум описанным солдатам. Достоверно известно о наличии бело-зеленых лент на фуражках у сибирской милиции Камышловского уезда согласно рапорту начальника Камышловской уездной милиции от 24 июня 1919 г.
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/perm_militia.htm
Поэтому, если еще учесть любовь Сибирской армии к бело-зеленым цветам, можно с большой долей вероятности утверждать, что это именно бело-зеленые ленты.
В заключение, все вышеприведенные рассуждения не более чем умозрительные и какой-либо весомой основы под собой не имеют.

 Отправлено: 08.01.08 20:07. Заголовок: Учитывая, что к осен..

Учитывая, что к осени 1918 в Сибирской армии уже имелись определенные форменные отличия (ленты на головные уборы, нарукавные ленты, нарукавные знаки и т.п.) можно было бы предполагать их наличие на форме одежды лиц, представленных на фотографии. Но ничего кроме произвольно нашитых лент мы не имеем. Нет даже следов ношения нарукавных лент и нарукавных знаков, которые должны были снять, заменив погонами. Тем более, что в начале 1919, судя по имеющимся данным, в Ишимском полку носили погоны, достаточно широко известные. Скорее всего (мое предположение), фото сделано до создания 16-го Ишимского стрелкового полка. Интересно было бы проследить деятельность Шаронова в 1918 г. Многое стало бы яснее.

 Отправлено: 08.01.08 20:55. Заголовок: Юрий К. пишет: Скор..

Юрий К. пишет:

цитата:

Скорее всего (мое предположение), фото сделано до создания 16-го Ишимского стрелкового полка.

16-й Сибирский стрелковый Ишмский полк был создан еще летом 1918 года как 4-й Степной сибирский стрелковый полк. Вошел он в 1-ю Степную Сибирскую стрелковую дивизию, которую начали формировать после освобождения Омска 7 июня 1918 года, затем при приведении Сибирской армии к общей нумерации дивизия сменила номер на 4-й.
Подтвержедением тому служит боевой состав Сибирской армии на начало сентября 1918 года, опубликованный в альманахе "Белая гвардия" за № 5.

"Прежние названия и нумерация

Степной-Сибирский корпус
1-я Степная-Сибирская дивизия
1-й Степной-Сибирский стр. полк
2-й Степной-Сибирский стр. полк
3-й Степной-Сибирский стр. полк
4-й Степной-Сибирский стр. полк
2-я Степная-Сибирская дивизия
5-й Степной-Сибирский стр. полк
6-й Степной-Сибирский стр. полк
7-й Степной-Сибирский стр. полк
8-й Степной-Сибирский стр. полк

Новые названия и нумерация

2-й Степной-Сибирский корпус
4-я Сибирская стрелковая дивизия
13-й Омский Сибирский стр. полк
14-й Иртышский Сибирский стр. полк
15-й Курганский Сибирский стр. полк
16-й Ишимский Сибирский стр. полк
5-я Сибирская стрелковая дивизия
17-й Семипалатинский Сибирский стр. полк
18-й Тобольский Сибирский стр. полк
19-й Петропавловский Сибирский стр. полк
20-й Тюменский Сибирский стр. полк"

Казагранди был назначен командиром Ишимского полка еще осенью 1918 года. Поэтому это фото может быть отнесено к поздней осени - зиме 1918-1919 года, когда уже и погоны были введены и бело-зеленые цвета уже использовались вовсю.

 Отправлено: 08.01.08 21:23. Заголовок: А, имеется ли возмож..

А, имеется ли возможность представить занимаемые Казагранди должностя или характер его деятельности в период января - июня 1918 г. Уж, простите, слишком слабо знаком с его биографией.

 Отправлено: 08.01.08 21:50. Заголовок: Юрий К. пишет: А, и..

Юрий К. пишет:

цитата:

А, имеется ли возможность представить занимаемые Казагранди должностя или характер его деятельности в период января - июня 1918 г. Уж, простите, слишком слабо знаком с его биографией.

Честно говоря, я не располагаю такими данными. У Филимонова "Поход степных полков летом 1918 года" сказано: "Среди этих назначений командиров “регулярных” частей невольно приходится отметить командира первого партизанского офицерского отряда — штабс-капитана Казагранди. Это был чужой для Омска и вообще Сибири офицер, случайно занесенный туда волею судеб. В день освобождения Омска он уже приступил к созданию своего отряда, а через день он уже покинул Омск, двинувшись вниз по Иртышу для борьбы с врагом".
Может кто другой подскажет?

 Отправлено: 08.01.08 22:03. Заголовок: Спасибо! В принципе,..

Спасибо! В принципе, при датировке именно этой фотографии можно отталкиваться от целого ряда моментов, даже не принимая во внимание форменные отличия, хотя и они будут играть немаловажную роль.

 Отправлено: 08.01.08 22:15. Заголовок: На этой фотографии, ..

На этой фотографии, что мне понравилось, полная цветовая гамма шинелей от т.н. "белых" до темно-серых. Шинели как защитными петлицами, так и без них, один офицер даже в каких-то цветных петлицах. Папахи тоже от "белых", светло-серых до черных. Фуражки в зимнее время, хотя м.б. это поздняя осень. Фуражки, надо сказать, тоже всякие-всякие. В общем, как говорится, форма №8, что достали то и носим. Сами солдаты тоже лица от суровых фронтовиков до новобранцев, некоторые для войны с очень длинными волосами. Еще обращает на себя внимание офицер, сидящий справа от Казагранди, в шинели с одним рядом защитных пуговиц.

 Отправлено: 08.01.08 23:58. Заголовок: Чего же хотеть еще о..

Чего же хотеть еще от этого времени??? Все только и может быть сугубо умозрительно.

 Отправлено: 09.01.08 00:04. Заголовок: Хорошо, что в случае..

Хорошо, что в случае этой фотографии хоть полк вроде определен

 Отправлено: 09.01.08 00:07. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что "музейные" подписи реально могут сбить с толку. Причем даже в московских музеях. Ну это ладно бы. Мне недавно попались 2 фото из альбома Особой комиссии сенатора Мейнгардта по расследованию злодеяний большевиков, так они, в советских изданиях шли как "жертвы колчаковщины". А так, - трупы и есть трупы... Потом идет как подтверждение "белого террора".

 Отправлено: 09.01.08 04:55. Заголовок: Такое в советское вр..

Такое в советское время встречалось не так уж и редко.

 Отправлено: 12.01.08 12:06. Заголовок: К вопросу о пленных:..

К вопросу о пленных:

В центре, я понимаю, Сам?