Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Отправлено: 04.01.10 16:29. Заголовок: Бушлат с черепом и костями
Здравствуйте, не могли бы участники данного форума мне помочь? Это фото я нашёл на некоем англоязычном сайте. Аннотация ничего не раскрыла - "Матрос-анархист". А то и так не видно. Ясно, конечно, что бант и повязка новодел. Но вот остальное как будто подлинное. Меня настораживают два момента. Первый это звёзды - непонятно, зачем анархистам их надевать. Это ведь вроде был символ Красной Армии? Второй - обилие черепов. Как в современных фильмах про Махно. Знатоки анархизма уверяют, что, якобы, анархисты 1918 года не могли использовать широко череп, так как это-де символ корниловцев и прочих "частей смерти", врагов анархии... Мне это кажется преувеличением - широко известно фото матросов в Гельсингфорсе с чёрным знаменем и черепом. Но здесь их и впрямь многовато. Даже на бескозырке. Уважаемые, я прошу вас сказать, стоит ли верить данному фото? Реальные ли это предметы или новодел? И что можно сказать по воду подобной символике у анархистов в 1918 году? Да, чуть не забыл - не подскажете, кто был владелец по погонам?
Отправлено: 05.01.10 00:51. Заголовок: Если форма подлинная..
Если форма подлинная, то похожа на какую-то аранхистскую дружину, их в 1918-м много было и в Петрограде и в Москве. А вот звёзды... Да, загадка. Хотя, кто его знает. Может, это анархисты-красноармейцы. А может, это вообще "советские". (Приходилось встречать упоминания о черепе с костями у большевиков).
Поподробнее, говорите? Ну хорошо... В одной из статей о знамённой символике советских войск читал, что за неимением собственных символов на самых первых своих знамёнах большевики изображали двуглавого орла и череп с костями. Черепа не встречал, но на "Вексиллографии" есть знамя с двуглавым орлом - 1-й Черняевский Советский полк. Может, были и знамёна с черепом, кто знает. (Причём Черняевский полк это декабрь 1918!). Кое-где читал о том, что 2-я Конная армия Миронова использовала красное знамя с чёрным черепом и костями. Правда, достоверность сомнительна. А вот где череп точно встречается - так это в ЧК (хотя логично, всё-таки символ смерти). Вот что пишется в статье "Адамова голова" в Википедии
цитата:
Описывая попытки одесского чекиста вербовать пленных офицеров на советскую службу, старшина Украинской Галицийской Армии Ярич-Запильский подчёркивал: У него на отвороте тужурки золотой человеческий череп с двумя костями. Это — знак чрезвычайки
Статью, я так понял, писал Вольфганг Акунов - белогвардеец-германофил, реабилитирующий всех врагов большевиков, от антоновцев до эсесовцев. Но дело знает и ему доверять можно. Это фото в статье тоже упоминается (оно, правда, без костей). Демонстрация в Петрограде, 1918 год. То ли чекисты, то ли из губсовета.
Ну, и последнее. В одной статье, посвящённой истории ЧК, я нашёл вот это фото.
Если присмотреться, видно, что в правом верхнем углу на транпаранте (не то чёрном, не то красном) нарисован череп с костями. Вот крупнее.
Пока всё, что знаю. Это не считая классической литературы ("Отряд входил под черным знаменем, на котором светлыми шелками были вытканы скрещенные кости, череп, восходящее – похожее на петушиный гребешок солнце – и большими глазастыми буквами грозные слова: СПАСЕНЬЯ НЕТ. КАПИТАЛ ДОЛЖЕН ПОГИБНУТЬ" ). Хотя ваш бушлат на чекистский не тянет.
Скажите, пожалуйста, на чём вы основываетесь? И кстати, какой чин по погонам?
Издеваетесь? На флоте погоны и старые кокарды поснимали уже к лету 1917-го. А чтобы их носили с таким плакатным обшивом - фантастика. Явно советские вещи, обшитые "для порадовать фраера-туриста".
Кстати, фотография транспоранта с изображением мёртвой головы и лозунгом "Да здравствует Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Смерть мировому капиталу" у меня имеется. Поищу.
Кстати, фотография транспортира с изображением мёртвой головы и лозунгом "Да здравствует Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Смерть мировому капиталу" у меня имеется. Поищу.
Вот уменьшено: Возможно дать с лучшим качеством. Ещё довольно много известно случаев использования черепов красной авиацией.
Отправлено: 05.01.10 21:49. Заголовок: Ого! Спасибо за фото..
Ого! Спасибо за фото, уважаемый китаец. Вот ещё одно доказательство символа. А про череп в авиации, двуколкин, много написано в "Военлёты погибшей империи. Авиация в гражданской войне" М.Хайрулина и В.Кондратьева.
Кстати, уважаемый Китаец, не знаете ли вы случайно, что за ЧК на фото сверху? Я не знаю.
Кстати, заметил, какие забавные шинели у товарищей на фото. У того, что стоит третим слева и у того, что в кузове грузовика. Непонятные шнурки на груди, а воротник и обшлага тёмные. Это не напоминает вам о "двухцветных гимнастёрках"? Навряд ли эти детали регламентны.
Если, уважаемый двуколкин, у вас есть своя теория о "двухцветных гимнастёрках, поделитесь, будем рады.
Теории нет, это правда.
Китаец:
цитата:
Издеваетесь? На флоте погоны и старые кокарды поснимали уже к лету 1917-го. А чтобы их носили с таким плокатным обшивом - фантастика. Явно советские вещи, обшитые "для порадовать фраера-туриста".
Извините, про погоны на флоте знал, просто из головы вылетело.
культпросветработник:
цитата:
Кое-где читал о том, что 2-я Конная армия Миронова использовала красное знамя с чёрным черепом и костями.
Отправлено: 05.01.10 22:14. Заголовок: Двуколкин пишет: А н..
Двуколкин пишет:
цитата:
А насколько этому можно доверять?
Да говорю же, достоверность сомнительна. Говорят много, а было или не было, прошло или нет... Может, это такая же фантастика, как и ваш бушлат. Как видите, череп у красных почти всегда носил смысл символа смерти врагам. За исключением авиации, туда он перешёл в наследство от РИА. А насчёт знамени Миронова... Может, кто из профессиональных историков знает.
Отправлено: 05.01.10 22:16. Заголовок: Да говорю же, достов..
цитата:
Да говорю же, достоверность сомнительна. Говорят много, а было или не было, прошло или нет... Может, это такая же фантастика, как и ваш бушлат. Как видите, череп у красных почти всегда носил смысл символа смерти врагам. За исключением авиации, туда он перешёл в наследство от РИА. А насчёт знамени Миронова... Может, кто из профессиональных историков знает.
Что ж, спасибо, ответ на вопрос получил: бушлат - фуфел. Спасибо за помощь, до свидания.
Кое-где читал о том, что 2-я Конная армия Миронова использовала красное знамя с чёрным черепом и костями. Правда, достоверность сомнительна.
культпросветработник пишет:
цитата:
А насчёт знамени Миронова... Может, кто из профессиональных историков знает.
Осенью 1918 г. красное знамя с изображением черепа и костей имела 23-я стр. дивизия, которой командовал Ф.К. Миронов. Последний, после своего назначения командармом 2-й Конной, просил Донисполком об изготовлении для его армии аналогичного знамени. Это документально установленные факты.
Отправлено: 26.01.10 16:26. Заголовок: Юрий К. пишет: Осен..
Юрий К. пишет:
цитата:
Осенью 1918 г. красное знамя с изображением черепа и костей имела 23-я стр. дивизия, которой командовал Ф.К. Миронов. Последний, после своего назначения командармом 2-й Конной, просил Донисполком об изготовлении для его армии аналогичного знамени. Это документально установленные факты.
Уважаемый Юрий К.! Большое спасибо за информацию. Никогда раньше не встречал. Подозревал, утка. Ещё раз большое спасибо!
Отправлено: 26.01.10 16:29. Заголовок: Юрий К. пишет: культ..
Юрий К. пишет:
цитата:
культпросветработник пишет: цитата: В одной статье, посвящённой истории ЧК, я нашёл вот это фото.
Простите, а, что за статья? Ссылочку дать можете?
Весьма сожалею, но ссылки дать не могу. Помню только, что газета была в Интернете, издана где-то в Ярославской области. Но, в принципе, видно, что на знамени написано. Подождите, попробую поискать ссылку.
Кстати, уважаемый Китаец, долго изучал фото. Мне показалось, что там написано не "Смерть мировому капиталу", а "Смерть мировому империализму". Кстати, действительно интересно, откуда это шнуры от венгерок на шинелях. Вы не знаете хоть примерно, кто на фото? И откуда оно у вас, кстати?
Отправлено: 27.01.10 15:21. Заголовок: Юрий К. пишет: Прост..
Юрий К. пишет:
цитата:
Простите, а, что за статья? Ссылочку дать можете?
click here Ну вот вам, держите. Только ничегошеньки вы там не найдёте. Информации - ноль, фото, как всегда, дано в полном отрыве от текста. Остаётся только предполагать, что оно из ярославского архива.
Кстати, уважаемый Китаец, долго изучал фото. Мне показалось, что там написано не "Смерть мировому капиталу", а "Смерть мировому империализму".
Совершенно верно. Поймите, я приводил надпись по памяти, а помнить всё - невозможно.
культпросветработник пишет:
цитата:
Кстати, действительно интересно, откуда это шнуры от венгерок на шинелях.
Не известно. Видно только, что это не шинели, а бекеши. Шинели с несколько сходными шнурами носили в польских формированиях (пара фотографий обсуждалась), да ещё отдалённо сходную бекешу носил Нестор Махно. Скорее всего шили на заказ, но чем он был обусловлен в каждом случае?
культпросветработник пишет:
цитата:
И откуда оно у вас, кстати?
Из антикварного магазина, если память не изменяет. Альтернативный вариант - с толкучки. Заметим: на втором плане смутно видны Остины.
Совершенно верно. Поймите, я приводил надпись по памяти, а помнить всё - невозможно.
Да я понимаю, у самого с памятью проблем хватает. Просто думал, может, вы надпись в музее фотографировали и поверили аннотации.
цитата:
Не известно. Видно только, что это не шинели, а бекеши. Шинели с несколько сходными шнурами носили в польских формированиях (пара фотографий обсуждалась), да ещё отдалённо сходную бекешу носил Нестор Махно. Скорее всего шили на заказ, но чем он был обусловлен в каждом случае?
Очередная загадка истории? Ну-ну... Думаю, заказ тот же, что и в случае с Махно - пощеголять решили. Я, кстати, готовлю кое-какую выборку по такой теме, там посмотрим...
цитата:
Из антикварного магазина, если память не изменяет. Альтернативный вариант - с толкучки. Заметим: на втором плане смутно видны Остины.
...память не изменяет... Последствия амнезии? Остины я так узнал, но где из тогда не было7 Лично мне почему-то кажется, что это Питер. Впрочем, по самой фотографии ничего и не скажешь. В любом случае очень рад фото с черепом на красном знамени. Давно хотел найти нечто подобное, только в армии, а не ЧК.
Любопытная штука... На "Коллекционерах" выложили фотку кольца червонного золота с черепом и костями 740-й пробы. Гравировка внутри кольца гласит:"тов. Долгопятову Крым 17.11-14.12 1920 №3406". Подделка исключается, так как в семье владельца он хранится 70 лет, достался от отца, а отцу от деда. Предполагается, что хозяин кольца был чекист Долгопятов:
цитата:
ДОЛГОПЯТОВ ПРОКОФИЙ СЕМЕНОВИЧ (1897, станица Канеловская Кубанской обл. — 28.02.1943, Свободненский ИТЛ). Родился в семье крестьянина-батрака. Русский. В КП с 1917. Депутат Верховного Совета СССР 1 созыва. Образование: начальная школа, бросил; Высшая погран. школа ОГПУ СССР; 1 курс Воен. академии РККА им. М.В.Фрунзе 1931—1932. Ученик кровельщика, кровельщик, маляр до 1915. В армии: воевал на турецком и германском фронтах, рядовой 17 драгунского полка, за избиение офицера арестован и приговорен к расстрелу, в ожидании исполнения приговора сидел в Минской тюрьме, во время немецкого наступления бежал из-под стражи, служил рядовым в маршевом батальоне запасн. кав. полка, получил звание вахмистра 1915—1917. В РККА: командир красногвард. отряда, Армавир 10.17—1917; участник боев с Корниловым и Деникиным под Екатеринодаром; ком. отряда Ейской группы войск 1918; ком. Ейской группы войск 1918; участник боев под Таганрогом, Екатеринодаром, Армавиром, станицами Невинномысской, Белореченской 1918; тяжело ранен, лечился в военном госпитале, Воронеж. В органах ВЧК: пред. уезд. ЧК Курской губ. 1919; комендант ОО МЧК 1919. На партийной работе на Украине 1919; на подпольной работе, Батум 1919—1920. В органах ВЧК—ОГПУ—НКВД: комендант ОО Юго-Западного фронта 1920; ком. отряда ОО Юго-Западного фронта 1920; ком. отряда Крымской ударной группы 1920; комбриг кав. войск ВЧК 1920—1921; во главе бригады у станц.Джанкой окончательно разгромил Махно; особоуполн. ВУЧК 1921—1922; ком. кав. дивизиона ГПУ 1922—1923; пом. нач. ОББ ПП ОГПУ по Юго-Востоку 1923—1924; секретарь ПП ОГПУ по Северо-Кавказскому краю 1924; нач. опер. пункта 1924—?; комендант участка 32 Новороссийского погран. отряда ОГПУ 09.07.27—01.10.28; нач. маневренной группы 32 Новороссийского погран. отряда ОГПУ 01.10.28—16.10.29; комендант участка 32 Новороссийского погран. отряда ОГПУ 16.10.29—22.10.30; сотр. для особых поручений СОУ ОГПУ СССР 1930—01.11.31; нач. ОО Новочеркасского воен. гарнизона 1932—1934; нач. УНКВД Карачаевской автономной обл. 20.08.34—22.02.37; нач. УНКВД Адыгейской автономной обл. 22.02.37—25.01.39. Арестован 25.01.39; приговорен ВКВС СССР 14.05.39 по ст. 17-58-7, 17-58-11 к 15 годам лишения свободы. Умер в лагере. Не реабилитирован. Звания: капитан ГБ 25.12.35; майор ГБ 08.07.37. Награды: знак «Почетный работник ВЧК—ГПУ (V)» № 229 1924; орден Красного Знамени 28.12.27; орден «Знак Почета» 13.03.36; орден Красной Звезды 19.12.37; медаль «ХХ лет РККА» 22.02.38. Из книги: Н.В.Петров, К.В.Скоркин "Кто руководил НКВД. 1934-1941"
Любопытная штука... На "Коллекционерах" выложили фотку кольца червонного золота с черепом и костями 740-й пробы. Гравировка внутри кольца гласит:"тов. Долгопятову Крым 17.11-14.12 1920 №3406". Подделка исключается, так как в семье владельца он хранится 70 лет, достался от отца, а отцу от деда.
Похоже на правду, только четырёхзначный номер ставит в тупик. Предполагается существование трёх с гаком тысяч колец?
Отправлено: 01.07.10 10:43. Заголовок: Я заглянул на сайт, ..
Я заглянул на сайт, там две версии: 1) номер - от приказа по награждению; 2) номер означает номер Красного Знамени, а само кольцо памятное и существует в единственном экземпляре. Вторая версия не подтверждается, так как в тот период Долгопятов орденом награжден не был.
Отправлено: 22.09.10 01:39. Заголовок: Юрий К. пишет: Осен..
Юрий К. пишет:
цитата:
Осенью 1918 г. красное знамя с изображением черепа и костей имела 23-я стр. дивизия, которой командовал Ф.К. Миронов. Последний, после своего назначения командармом 2-й Конной, просил Донисполком об изготовлении для его армии аналогичного знамени. Это документально установленные факты
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Хотя ваш бушлат на чекистский не тянет.
Навряд ли эти детали регламентны.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме