Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Отправлено: 04.01.10 16:29. Заголовок: Бушлат с черепом и костями
Здравствуйте, не могли бы участники данного форума мне помочь? Это фото я нашёл на некоем англоязычном сайте. Аннотация ничего не раскрыла - "Матрос-анархист". А то и так не видно. Ясно, конечно, что бант и повязка новодел. Но вот остальное как будто подлинное. Меня настораживают два момента. Первый это звёзды - непонятно, зачем анархистам их надевать. Это ведь вроде был символ Красной Армии? Второй - обилие черепов. Как в современных фильмах про Махно. Знатоки анархизма уверяют, что, якобы, анархисты 1918 года не могли использовать широко череп, так как это-де символ корниловцев и прочих "частей смерти", врагов анархии... Мне это кажется преувеличением - широко известно фото матросов в Гельсингфорсе с чёрным знаменем и черепом. Но здесь их и впрямь многовато. Даже на бескозырке. Уважаемые, я прошу вас сказать, стоит ли верить данному фото? Реальные ли это предметы или новодел? И что можно сказать по воду подобной символике у анархистов в 1918 году? Да, чуть не забыл - не подскажете, кто был владелец по погонам?
Отправлено: 05.01.10 00:51. Заголовок: Если форма подлинная..
Если форма подлинная, то похожа на какую-то аранхистскую дружину, их в 1918-м много было и в Петрограде и в Москве. А вот звёзды... Да, загадка. Хотя, кто его знает. Может, это анархисты-красноармейцы. А может, это вообще "советские". (Приходилось встречать упоминания о черепе с костями у большевиков).
Поподробнее, говорите? Ну хорошо... В одной из статей о знамённой символике советских войск читал, что за неимением собственных символов на самых первых своих знамёнах большевики изображали двуглавого орла и череп с костями. Черепа не встречал, но на "Вексиллографии" есть знамя с двуглавым орлом - 1-й Черняевский Советский полк. Может, были и знамёна с черепом, кто знает. (Причём Черняевский полк это декабрь 1918!). Кое-где читал о том, что 2-я Конная армия Миронова использовала красное знамя с чёрным черепом и костями. Правда, достоверность сомнительна. А вот где череп точно встречается - так это в ЧК (хотя логично, всё-таки символ смерти). Вот что пишется в статье "Адамова голова" в Википедии
цитата:
Описывая попытки одесского чекиста вербовать пленных офицеров на советскую службу, старшина Украинской Галицийской Армии Ярич-Запильский подчёркивал: У него на отвороте тужурки золотой человеческий череп с двумя костями. Это — знак чрезвычайки
Статью, я так понял, писал Вольфганг Акунов - белогвардеец-германофил, реабилитирующий всех врагов большевиков, от антоновцев до эсесовцев. Но дело знает и ему доверять можно. Это фото в статье тоже упоминается (оно, правда, без костей). Демонстрация в Петрограде, 1918 год. То ли чекисты, то ли из губсовета.
Ну, и последнее. В одной статье, посвящённой истории ЧК, я нашёл вот это фото.
Если присмотреться, видно, что в правом верхнем углу на транпаранте (не то чёрном, не то красном) нарисован череп с костями. Вот крупнее.
Пока всё, что знаю. Это не считая классической литературы ("Отряд входил под черным знаменем, на котором светлыми шелками были вытканы скрещенные кости, череп, восходящее – похожее на петушиный гребешок солнце – и большими глазастыми буквами грозные слова: СПАСЕНЬЯ НЕТ. КАПИТАЛ ДОЛЖЕН ПОГИБНУТЬ" ). Хотя ваш бушлат на чекистский не тянет.
Скажите, пожалуйста, на чём вы основываетесь? И кстати, какой чин по погонам?
Издеваетесь? На флоте погоны и старые кокарды поснимали уже к лету 1917-го. А чтобы их носили с таким плакатным обшивом - фантастика. Явно советские вещи, обшитые "для порадовать фраера-туриста".
Кстати, фотография транспоранта с изображением мёртвой головы и лозунгом "Да здравствует Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Смерть мировому капиталу" у меня имеется. Поищу.
Кстати, фотография транспортира с изображением мёртвой головы и лозунгом "Да здравствует Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Смерть мировому капиталу" у меня имеется. Поищу.
Вот уменьшено: Возможно дать с лучшим качеством. Ещё довольно много известно случаев использования черепов красной авиацией.
Отправлено: 05.01.10 21:49. Заголовок: Ого! Спасибо за фото..
Ого! Спасибо за фото, уважаемый китаец. Вот ещё одно доказательство символа. А про череп в авиации, двуколкин, много написано в "Военлёты погибшей империи. Авиация в гражданской войне" М.Хайрулина и В.Кондратьева.
Кстати, уважаемый Китаец, не знаете ли вы случайно, что за ЧК на фото сверху? Я не знаю.
Кстати, заметил, какие забавные шинели у товарищей на фото. У того, что стоит третим слева и у того, что в кузове грузовика. Непонятные шнурки на груди, а воротник и обшлага тёмные. Это не напоминает вам о "двухцветных гимнастёрках"? Навряд ли эти детали регламентны.
Если, уважаемый двуколкин, у вас есть своя теория о "двухцветных гимнастёрках, поделитесь, будем рады.
Теории нет, это правда.
Китаец:
цитата:
Издеваетесь? На флоте погоны и старые кокарды поснимали уже к лету 1917-го. А чтобы их носили с таким плокатным обшивом - фантастика. Явно советские вещи, обшитые "для порадовать фраера-туриста".
Извините, про погоны на флоте знал, просто из головы вылетело.
культпросветработник:
цитата:
Кое-где читал о том, что 2-я Конная армия Миронова использовала красное знамя с чёрным черепом и костями.
Отправлено: 05.01.10 22:14. Заголовок: Двуколкин пишет: А н..
Двуколкин пишет:
цитата:
А насколько этому можно доверять?
Да говорю же, достоверность сомнительна. Говорят много, а было или не было, прошло или нет... Может, это такая же фантастика, как и ваш бушлат. Как видите, череп у красных почти всегда носил смысл символа смерти врагам. За исключением авиации, туда он перешёл в наследство от РИА. А насчёт знамени Миронова... Может, кто из профессиональных историков знает.
Отправлено: 05.01.10 22:16. Заголовок: Да говорю же, достов..
цитата:
Да говорю же, достоверность сомнительна. Говорят много, а было или не было, прошло или нет... Может, это такая же фантастика, как и ваш бушлат. Как видите, череп у красных почти всегда носил смысл символа смерти врагам. За исключением авиации, туда он перешёл в наследство от РИА. А насчёт знамени Миронова... Может, кто из профессиональных историков знает.
Что ж, спасибо, ответ на вопрос получил: бушлат - фуфел. Спасибо за помощь, до свидания.
Кое-где читал о том, что 2-я Конная армия Миронова использовала красное знамя с чёрным черепом и костями. Правда, достоверность сомнительна.
культпросветработник пишет:
цитата:
А насчёт знамени Миронова... Может, кто из профессиональных историков знает.
Осенью 1918 г. красное знамя с изображением черепа и костей имела 23-я стр. дивизия, которой командовал Ф.К. Миронов. Последний, после своего назначения командармом 2-й Конной, просил Донисполком об изготовлении для его армии аналогичного знамени. Это документально установленные факты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Хотя ваш бушлат на чекистский не тянет.
Навряд ли эти детали регламентны.
- участник сейчас на форуме