Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Na fotografiakh Aristarkha na samom dele zhe estonskaia armia; vtoraia polovina 1919; chast skazat ne mogu. Smotrite pogony, kokardy, zvezdy na vorotnikakh - eto ne SZA.
Пост N: 61
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 07.04.07 18:08. Заголовок: Re:
Значит, оправдалось моё предположение. И именно сегодня я купил фотопортрет эстонских военнослужащих, один из которых несомненно из батальона Куприянова (мёртвые головы на шапке и нарукавной нашивке). Постораюсь отсканить.
Скушно у Вас, господа! Да и фотографии всё какие-то неинтересные, мелковаты больно. В общем, не то качество с которым серьёзный исследователь работать привык.
Smotrite pogony, kokardy, zvezdy na vorotnikakh - eto ne SZA.
No muidugi! при таком качестве воспроизведения, можно увидеть всё, что хочешь, не только бойцов СЗДА. На фотографии запечатлены бравые эсты - участники так называемой Освободительной войны.
Скушно у Вас, господа! Да и фотографии всё какие-то неинтересные, мелковаты больно. В общем, не то качество с которым серьёзный исследователь работать привык.
Это фото из коллекции одного извесного коллекционера и публиковать фото без ссылки на владельца не хорошо.
...просто возмутительно. Если бы знал досточтимого обладателя этой прекрасной фотографии с удовольствием выразил бы ему признательность, но увы, снимок с несколькими другими прислал коллега из России и по своей безалаберности он сейчас не помнит, где его взял, хотя я всё время прошу друзей обязательно указывать источники информации. Вы можете порицать меня, но как видите злого умысла не имел.
No muidugi! при таком качестве воспроизведения, можно увидеть всё, что хочешь, не только бойцов СЗДА. На фотографии запечатлены бравые эсты - участники так называемой Освободительной войны.
Muidugi-muidugi. A chto Vy na samom dele khoteli skazat? Mozhete ili ne mozhete razobrat, kto na fotografii? Esli ne mozhete, togda otkuda znaete, chto tam "бравые эсты - участники так называемой Освободительной войны"? Esli zhe mozhete, togda pochemu briuzzhat iz za kachestvo fotografii?
Kstati, "СЗДА", eto vymysl. V prikazakh "Severo-Zapadnaia armiia".
Рейго, судя по характерному термину "СЗДА" (фантастичному, согласен) и шовинистическому апломбу, это кто-то из "ровсовцев", возможно.
Но вот по фото у меня такая мысль возникла. У двух офицеров в центре фуражки цветные, причем верх явно светлый (белый?). При этом у них голубые с белым кантом и золотым просветом погоны - т.е. эстонские общеармейские. Шеврона "привилегированной части" нет. Зато шашка есть у ст. унтер-офицера (б. семеновца? - две звездочки на воротнике) и еще у нескольких. Что-то не особенно у эстонских пехотинцев я видел шашки. Рейго, а это не могут быть чина 1-го кавполка, в честь которых в Хаанья стелла установлена?
Рейго, судя по характерному термину "СЗДА" (фантастичному, согласен) и шовинистическому апломбу, это кто-то из "ровсовцев", возможно.
А причём здесь шовинизм, господа? Есть эммигрантская литература, где бывшие участники похода на Петроград однозначно армию называли «Добровольческая». И приказы я тоже читал - там много чего не писалось. К примеру, в большинстве приказов не писались отчества, но Вы же не будете утверждать, что их не было. Конечно проще на человека ярлык повесить, чем доказывать свою правоту. Заметьте, я ваших нравственных или душевных качеств не затрагивал и, если вам нравится боевые действия на Северо-Западе называть Освободительной войной, пожалуйста, каждый вправе иметь свою версию событий.
Esli Vy chitali prikazy, Vy naverno zametili, chto oni - "Prikazy po Severo-Zapadnoi armii" i ne "Prikazy po Chto Vam Ugodno". Krome togo tochno est prikaz 1.07.1919, gde ustanovlen nazvanie Severo-Zapadnaia armiia.
бывшие участники похода на Петроград однозначно армию называли «Добровольческая».
в большинстве приказов не писались отчества, но Вы же не будете утверждать, что их не было.
если вам нравится боевые действия на Северо-Западе называть Освободительной войной, пожалуйста, каждый вправе иметь свою версию событий.
Можно, конечно, все перевернуть с ног на голову, отрицать аксиомы и плодить мифы. "СЗДА" - такого не было и не могло быть ни в одних приказах или даже мемуарах, первый раз такой термин встречается в трудах ряда исследователей, опубликованных в Альманахе "Белая гвардия", т.е...2003 году . Поскольку добровольческими, строго говоря, были только ОПДК и ОКСА. Уже летом 1919 г. проводились мобилизации, об Октябрьском походе уж и не заикаюсь: в рамках каждого батальона одна рота была из мобилизованных, другая из пленных и только одна - чисто добровольческая. И это в действительно добровольческой Ливенской дивизии. А что говорить о 1-й, 6-й пехотных дивизиях? Вполне возможно, что это делается сознательно, а может, просто смешались понятия "СЗА" и "ЗДА".
Не просто в большинстве , а практически НИГДЕ в приказах не писалось отчества (мне пока не встречалось). Нередко и имена не приводились.
Самостоятельные боевые действия на Северо-Западе русских частей "Освободительной войной" не называются. Этот термин существует в эстонской историографии и служит для обозначения действий войск Эстонской Республики в 1918-19гг., в частности по разгрому войск Эстонской трудовой коммуны, конфликту с Балтийским Ландесвером и ЗДА ген. Бермондт-Авалова на территории Латвиии и обороне этнографических границ Эстонии в ноябре 1919-январе 1920 г. Не надо забывать, что в тот период Россия (несоветская) и Эстония были союзниками, а около полугода ОКСА вообще состояла на эстонской службе, участвуя в той самой "Освободительной войне".
Самостоятельные боевые действия... русских частей "Освободительной войной" не называются
А я, что так написал? Я и отметил, что период С 1918-ого по 1920 год в эстонской историографии называется «Освободительной войной».
Paulus пишет:
цитата:
а около полугода ОКСА вообще состояла на эстонской службе
Ещё раз перечитал договоры (соглашения) командования русских формирований в Эстляндии с представителями Эстонского правительства и не нашёл ничего о поступлении на «эстонскую службу». Есть только о подчинении в оперативном плане, что тоже было недолго (как известно эстонцы были «очень разочарованы», не получив согласия на выделение им Кронштадта, после чего стали искать возможности договориться с большевиками) и в последущем русские войска действовали самостоятельно. В остальном же я тоже где-то читал, что Волга впадает в Каспийское море, но хотелось бы всё ж таки убедиться, а ну как наоборот?
Ещё раз перечитал договоры (соглашения) командования русских формирований в Эстляндии с представителями Эстонского правительства и не нашёл ничего о поступлении на «эстонскую службу». Есть только о подчинении в оперативном плане,
V dogovore 6 dekabria 1918 byl ustanovlen, chto Estoniia daet snabzhenie i dengi. Komandir korpusa Dzerozhinski byl 3.01.1919 naznachen Laidonerom. Podchinenie bylo vo vsekh planakh.
цитата:
что тоже было недолго (как известно эстонцы были «очень разочарованы», не получив согласия на выделение им Кронштадта, после чего стали искать возможности договориться с большевиками) и в последущем русские войска действовали самостоятельно.
Na samom dele 1) korpus byl v podchinenii Estonii do 19.06.1919. 2) Estontsy ne khoteli nikakogo soglasiia na vydelenie im Kronshtadt a planirovali ego ovladet vmeste s angliiskom flotom, chtoby unichtozhit tam flot. No eto bylo v oktiabre 1919 i nikakogo sviazi s ukhodom Severnogo korpusa iz podchinenii estonskogo komandovania eto ne imeet.
как известно эстонцы были «очень разочарованы», не получив согласия на выделение им Кронштадта, после чего стали искать возможности договориться с большевиками
Действительно "кронштадтский вопрос" был определенным раздражителем во взаимоотношениях СЗА и Эст.Армии - у адм.В.К.Пилкина это хорошо описано. Ведь в случае взятия Петрограда красный флот стал бы белым, и, собственно, его уничтожение было не в интересах России, как и потеря Кронштадта. Тут сильно вмешалась Большая Политика в лице ее творца Великобритании...
Насчет договориться с большевиками. Да, с эмоциональной точки зрения итог борьбы на Северо-западе в виде Тартуского мира, купленного в т.ч. за счет разоружения и интернирования СЗА, "аннексий и контрибуций", как любил говаривать В.И.Ульянов, вызывает, мягко говоря, протест и осуждение.
Но, увы политика есть искусство реального: если бы Октябрьский поход на Пг. увенчался успехом, Тартуского мира бы не было. СЗА пошла в последнее наступление с "сожженными кораблями". Vae victis, и потому Эстонии надо было как-то завершать войну с РСФСР в своих интересах. Надо сказать, политика вещь во многом циничная, как тогда, так и сейчас. Разве торжище русской территорией, жизнями и финансами БЕЗ всякого спроса собственно российского народа со стороны РСФСР было менее "прагматично"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме