Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Отправлено: 27.01.10 21:28. Заголовок: Форма Эстляндской Красной Армии
Эстонец Карл Ару в своей книге "Защищая завоевания Октября" пишет: "Приближалась весна. Многих товарищей по палате уже вынесли вперед ногами. Те счастливчики, кто выдержал, начали медленно выздоравливать. Когда я уже встал на ноги, лежачие стали уговаривать: сходил бы в город и уладил кое-какие дела. Обратились к главврачу с коллективной просьбой выдать мне городской пропуск. Записав на бумажке просьбы-поручения товарищей, я вышел на улицу, но вскоре ощутил на себе пристальные взгляды прохожих. Чувствовал себя неловко. Может, я так похудел, что и вид человеческий потерял? Или кажусь шпионом? Хотел уже обратно повернуть. Но ребятишки внесли ясность. Окружили меня и спрашивают: — Дяденька, вы из какой армии, из английской, да? Вот где оказывается собака зарыта — моя форма! Эстонские части Красной Армии носили в то время форму, отличавшуюся от обычной. Она состояла из бледнозеленых бриджей, форменной блузы с открытым воротом, дождевика (накидки) и панамообразного головного убора. Кавалеристы, не говоря уже о том, что бриджи у них имели лампасы, носили ботфорты. Стало быть, красные лампасы да странный головной убор и привлекали больше всего внимание".
Действительно, какая-то странная униформа. Ну, допустим дождевик и ворот были приняты, чтобы выделить эстонцев. Но шляпа-то зачем? Она же в бою неудобна. И зачем лампасы оставили эстонцам, а не тем же казакам? Есть какая-либо ещё информация по форме Эстонской Красной Армии? И желательно Латвийской, если у них такая форма существовала.
Это неверно. Эстляндская Красная Армия начала формироваться в марте 1919 г в составе Эстляндской, 6 и 10-й сд.
цитата:
Эстонские красные стрелки начали носить форму, отличавшуюся от обычной красноармейской формы. При освобождении Нарвы в складах "Кренгольмской мануфактуры" было обнаружено 4 млн. аршин ткани и 18 тыс. пудов ткани, которые пошли на обмундирование эстонских советских воинов. Форма состояла из бледно-зеленых бриджей, гимнастерки, ко торую можно было носить и с открытым воротом, плаща накидки и панамообразного головного убора, который стали называть просто шляпой. Кавалеристы имели на бриджах красные лампасы; они носили ботфорты, пехотинцы - краги.
Маамяги В.В. В огне борьбы (Красные эстонские стрелки).- М.: Мысль, 1987 с.106-107 Ссылка там на того же Ару Карла С родной артиллерией. Тал., 1977, с.49 С осени 1919 г. красные эстонцы действовали в составе Южного фронта 18 марта 1920 г. (после тяжелых боев на Перекопе) остатки эстонской сд были влиты в 46 дивизию.
Это неверно. Эстляндская Красная Армия начала формироваться в марте 1919 г в составе Эстляндской, 6 и 10-й сд.
Я отвечал на вопрос о месте времени по сюжету мемуар Карла Ару. Эпизод произошёл весной 1920 г. По моему мнению, Ару носил обмундирование Эстонской Красной Армии, из которой вышли эстонские национальные чсти РККА. Разве не так? Об этом и сам Ару пишет (см.выше).
цитата:
Эстонские красные стрелки начали носить форму, отличавшуюся от обычной красноармейской формы. При освобождении Нарвы в складах "Кренгольмской мануфактуры" было обнаружено 4 млн. аршин ткани и 18 тыс. пудов ткани, которые пошли на обмундирование эстонских советских воинов. Форма состояла из бледно-зеленых бриджей, гимнастерки, ко торую можно было носить и с открытым воротом, плаща накидки и панамообразного головного убора, который стали называть просто шляпой. Кавалеристы имели на бриджах красные лампасы; они носили ботфорты, пехотинцы - краги.
Большое спасибо за ясное и краткое пояснение. К сожалению, из текста по-прежнему непонятно, почему у эстонцев были лампасы и шляпы. Извините за повторение, но это довольно странный выбор. У вас какие соображения на данный счёт?
Я отвечал на вопрос о месте времени по сюжету мемуар Карла Ару. Эпизод произошёл весной 1920 г.
И я о том же как раз по месту это не может быть Северо-Запад. С осени 1919 г. и до расформирования в марте 1920 г. красные эстонцы находились на Южном фронте. Кавполк присоединился к дивизии в декабре 1919 г.
Что касается формы похоже делали по образцу скаутов
Пост N: 576
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 29.01.10 18:20. Заголовок: Наконец то подняли э..
Наконец то подняли эту тему! Фотографий сохранилось довольно много, в том числе и опубликованых. Но письменных описаний, кроме приведённого тов. Начбоеучастка свидетельства Маамяги (и вторичных по отношению к нему) - не встречал. На фотографиях видно, что покрой мог отличатся. Например, воротник мог быть "матросский", мог быть отложной, с закруглёнными концами, а мог быть и ещё какой...
И я о том же как раз по месту это не может быть Северо-Запад. С осени 1919 г. и до расформирования в марте 1920 г. красные эстонцы находились на Южном фронте. Кавполк присоединился к дивизии в декабре 1919 г.
Ннда?.. Значит, невнимательно я читал Ару. Хотя он там часто не упоминает названий. Впрочем, дело, может, в другом - по-моему, Ару попал в госпиталь Петрограда (?) осенью и оставался там до весны. Точно помню, что на Южный фрот он отправился в составе не эстонского кавполка, а русского. А потом ему вообще пришлось соприкоснуться с артиллерией.
цитата:
Что касается формы похоже делали по образцу скаутов
Это многое объясняет... Кстати, мысль - то, что все дивизии смогли обмундировать в краги и ботфорты говорит, что всё это где-то взяли, наверно, на складах противника. Быть может, есть информация по этому поводу? Ну, и я тоже разыскал пару фоток красноэстонцев. 3-й эстонский стрелковый полк. Двинск, 1919 г.
вот ещё какие-то. Один с дождевиком.
А это фото у вас было в теме формы РККА во время второго похода на Петроград, типажи командиров. Красный эстонец в центре.
Обратите внимание, воротники разные (прямые и "матроска"), а на последнем фото воротника нет вообще.
Кстати, Китаец, не выложите ли пару своих более качественных фотографий красноэстонцев, если есть7 А то я выложил всё, что было.
Собственно "у меня" ничего нет. Именно поэтому я не затевал нигде разговора на эту тему, но так обрадовался, когда он возник. Всё что я видел - в библиотечных книгах и музейных фондах.
Отправлено: 30.01.10 22:17. Заголовок: Там чуть дальше фото..
Там чуть дальше фото Х.Тедера - начарта Эстонской дивизии в 1919-20 гг.
В общем, первые выводы: 1.Красные эстонцы очень носили и общеармейское обмундирование. 2.Насколько полным было укомплектование формы неизвестно - вопросов не вызывают лишь кавалеристы. 3.Приказов о форме ЭКА никто не приводит - быть может, они остались в эстонских архивах?
Там, где я взял это фото, оно было озаглавлено "Красные командиры Сибири". ДУмал, может это что-то вроде 221-го полка чапаевцев? Итальянское берсалье и т.д. А вот теперь думаю - может, эстонцы?
Кстати, как вам кажется - на третьем фото (где краскомы под Питером) у красноэстонца на ногах сапоги или краги?
1.Красные эстонцы очень носили и общеармейское обмундирование. 2.Насколько полным было укомплектование формы неизвестно - вопросов не вызывают лишь кавалеристы.
Да. Но: 1. Нет уверенности, что при пошиве формы её не хватило на две бригады и кавполк (третья бригада была заведомо не эстонская). 2. Третья бригада и все возможные пополнения всегда носили "русскую" форму. Но сильно сомневаюсь, что бывший полк Всевообуча (а таковой имелся в третей бригаде) был хорошо обмундирован. 3. По мере износа формы она заменялась "русской", новой эстонской формы не шили.
культпросветработник пишет:
цитата:
3.Приказов о форме ЭКА никто не приводит - быть может, они остались в эстонских архивах?
Их могло не быть вообще, форма могла быть пошита и выдана явочным порядком. Если приказ был и он не утрачен, то логичнее искать его в Р.Г.В.А. Насколько там изучены документы на эстонском? А вот если бы приказ лежал в Таллине, думается, эстонские советские историки откапали бы его ещё при подготовке юбилейных изданий "к 50-летию Октябрьской Революции".
Отправлено: 03.02.10 21:01. Заголовок: Китаец пишет 1. Нет ..
Китаец пишет
цитата:
1. Нет уверенности, что при пошиве формы её не хватило на две бригады и кавполк (третья бригада была заведомо не эстонская). 2. Третья бригада и все возможные пополнения всегда носили "русскую" форму. Но сильно сомневаюсь, что бывший полк Всевообуча (а таковой имелся в третей бригаде) был хорошо обмундирован.
А нельзя ли кратко сообщить о структуре ЭКА? За всё её существование? Я осведослён о её составе лишь в общих чертах.
цитата:
Если приказ был и он не утрачен, то логичнее искать его в Р.Г.В.А. Насколько там изучены документы на эстонском?
К сожалению, живу не в Москве, а очень далеко. Может, кто-то из "здешних" имеет возможность наведаться в РГВА?
цитата:
Ну, "если не они, то очень похожи".
Да, действительно. Но я спросил, потому что это запросто может быть и Востфронт. Видал целую серию чапаевцев в таких шляпах, поэтому аннотация может быть и правдива.
Повторю ещё раз вопрос: "Как вам кажется - на третьем фото (где краскомы под Питером) у красноэстонца на ногах сапоги или краги?" Меня интересует только личное мнение.
Пост N: 597
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 03.02.10 21:46. Заголовок: Если отталкиваться о..
Если отталкиваться от цитаты (а иных письменных источников пока не видно): "При освобождении Нарвы в складах "Кренгольмской мануфактуры" было обнаружено 4 млн. аршин ткани и 18 тыс. пудов ткани, которые пошли на обмундирование эстонских советских воинов". В таком случае идея пошива формы родилась на месте. Форма ворота и покрой плаща вполне отвечали тогдашней моде, особенно гражданской (а большая часть эстонцев была в войске недавно). "Шляпа" тоже вполне соответствовала модным тенденциям, кроме того высказывалось предположение, что её форма была навеена формой шляпы моряков (типа балтийских рыболовов). Кстати, интересно, из какого материала делались эстонские "шляпы"?
Хотя и не объясняет происхождение лампасов. Может, тоже мода?
Скорее, лампасы в россии ассоциировались с конницей (казаками). Аналогично, с кавалерией (гусарами) ассоциировались красные порты, в результате чего в Финляндии и Эстонии в 1920-е и 1930-е они были чисто кавалерийским отличием. У красных эстонцев ткань была только одного цвета, красной материи хватало только на лампасы.
культпросветработник пишет:
цитата:
Впервые слышу, честно говоря.
Мода на мужские панамы (именно того типа, современные сильно отличаются) - строго период от Великой войны до Великой депрессии.
Мода на мужские панамы (именно того типа, современные сильно отличаются) - строго период от Великой войны до Великой депрессии.
Учту. Хотя по всей видимости, действительно было влияние формы рыбаков (иначе зачем к шляпе дождевик?). Боюсь, что единственным источником могут послужить воспоминания участников борьбы на Северо-Западе - красных и белых.
Отправлено: 05.02.10 17:58. Заголовок: "В 1921 году выш..
"В 1921 году вышла книга одного из участников Освободительной войны адмирала Йохана Питка “Мои воспоминания”, в которой говорится о больших жертвах с той и другой стороны в ходе сражений под Нарвой в январе 1919-го". Нельзя ли где-либо найти эту книгу?
Никогда не одевал дождевик, но, по моему мнению, для тепла больше сгодились бы шинели и полушубки. Кстати, как я выяснил, у Маамяги на стр.107 есть упоминание, что форма вводилась приказами.
Никогда не одевал дождевик, но, по моему мнению, для тепла больше сгодились бы шинели и полушубки.
Пардон, весь вопрос в том, какую именно ткань обнаружили в складах "Кренгольмской мануфактуры"... Если шерстяную, то вполне себе шинель получается. Кроме того, был приказ (1916-го, кажется) разрешающий строить шинели из палаточной ткани. На фотографиях кр-цев иногда мелькают. А Каппелевцы вообще в таких, с позволения сказать, шинелях зимой в Сибири воевали.
Пардон, весь вопрос в том, какую именно ткань обнаружили в складах "Кренгольмской мануфактуры"... Если шерстяную, то вполне себе шинель получается. Кроме того, был приказ (1916-го, кажется) разрешающий строить шинели из палаточной ткани. На фотографиях кр-цев иногда мелькают. А Каппелевцы вообще в таких, с позволения сказать, шинелях зимой в Сибири воевали.
Что ж, вполне может быть и так. Просто я после ваших слов о влянии формы моряков вдруг понял, кого же мне тот красноэстонец в плаще и шляпе так напоминает.
Отправлено: 06.02.10 02:43. Заголовок: Ё-моё, только что уз..
Ё-моё, только что узнал. То фото, что было озагавлено "Красные командиры Сибири" - и в самом деле красноэстонцы. 5 Вырусский полк. Подозрения были не напрасны. Интересно - почти все в шляпах, но ни одной рубахи с отложным воротником. Как и в РККА с будёновками, шляпы встречались куда чаще всего остального.
Со структурой Эстляндской армии Вы уже вероятно ознакомились по архивному путеводителю: "Армия образована на основании постановления РВСР и СНК Эстляндской трудовой коммуны от 18 февраля 1919 г. в составе Западного фронта. Этим постановлением из частей, выделенных 7 армией (Эстляндский сп и части 6 сд), формировалась 1 Эстляндская сд. По приказу командующего фронтом No.01216 от 7 апреля 1919 г. в оперативное подчинение армии из Армии Советской Латвии передавалась Мариенбургская группа войск (части Латышской, 6 и 11 сд), возвращенная в прежнее подчинение распоряжением командующего фронтом No.03214/2927/общ от 25 мая 1919 г. По распоряжению командующего фронтом No.2329 от 8 апреля 1919 г. в состав армии из 7 армии передавалась Псковская группа войск (боевой участок) (Эстляндская сбр, части 10 сд). В оперативном подчинении армии находилась Чудская озерная флотилия (с 8 марта 1919). Приказом войскам Западного фронта No.024 от 2 июня 1919 г. армия была расформирована, личный состав передан на укомплектование Южной группы войск 7 армии". Что же до дивизии/бригады, то у меня сейчас под рукой информации именно по эстонцам нет. Сделал выборку по тому, что есть сейчас по 6-й и 10-й стрелдивизиям. 1-я Эстляндская дивизия формировалась в составе двух бригад (1 - 6 Эстляндские стрелковые коммунистические полки). Вроде, был приказ от 18/II-19 г., устанавливавший структуру дивизии. 1-я бригада - б. 3-я бригада 6-й стрелдивизии: 52-й Таллинский (б. 1-й Ревельский) коммунистический полк был переименован в 1-й Эстонский, 53-й Вильяндисский (б. 2-й Феллинский) - во 2-й Эстонский, 54-й Тартусский (б. 15-й Юрьевский) - в 3-й Эстонский. Так же была передана имевшаяся при бригаде артиллерия. 46-й стрелполк переименовали в 4-й Эстонский, но фактически он так и остался в 1-й бригаде 6-й стрелдивизии до июня 1919-го, когда ему было официально возврапщено название "46-й стрелковый полк". Происхождения 5-го и 6-го Эстонских я сейчас посмотреть не могу. Новосформированные? У Ару про это нет? Эстонский кавполк сформирован позднее. 4/X-19 г. передан в 10-ю стрелдивизию. Зато из 10-й стрелдивизии 5/X-19 г. передан 86-й стрелполк, ставший одним из полков 3-й бригады Эстонской дивизии. Были ещё два полка в 3-й бригаде (один, как я уже говорил, передан из Всевообуч), но вся бригада была русской.
Отправлено: 06.02.10 19:31. Заголовок: Китайцу. Со структур..
Китайцу.
цитата:
Со структурой Эстляндской армии Вы уже вероятно ознакомились по архивному путеводителю:
Действительно, ознакомился. Что ж, думаю, структура эст.войск даст лучшее понимание, какую форму они носили. Если мне не изменяет память, 5-й Вырусский полк был преобразован из 3-го Эст.коммунистического. Интересно сравнить фото. Шляпы сохранились, а вот рубахи действительно все заменили на русские. Что до Ару, даю ссылку. Место знакомо? http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/12/12177.htm
Пост N: 626
Откуда: Теребежский край, х Бочево
Фото:
Отправлено: 02.03.10 21:25. Заголовок: Пробежался по списку..
Пробежался по списку краснознаменцев в поисках эстонских бойцов. Может, кого пропустил. Полагаю, будет интересно в смысле выявления процента эстонцев в национальных частях.
1-й Эстонский п.п. Комроты Мартин Михайлович Ребане Комроты Рудольф Александрович Штокберг Комвзвод Иоганес Михайлович Муза
2-й Эстонский п.п. Комбат Иван Карлович Блатт Комвзвод Эдуард Михайлович Аннике Комвзвод Иоганес Янович Рейнвальд
3-й Эстонский п.п. Комвзвод Иоганес Рейгас Помкомвзвод Иван Васильевич Карнаухов Помкомвзвод Александр Иванович Янов Помкомвзвод пулемётного Фёдор Александрович Петрашенко Отделком Семён Мартинович Швалёв Разведчик Карл Карлович Лутс Гренадер Эдуард Иванович Олекорсу Гренадер Александр Ларионович Смирнов Гренадер Иван Фёдорович Смирнов
5-й Эстонский п.п. Комбат Алексей Георгиевич Гинц
15-й Юрьевский п.п. Комбат Николай Яцко Комроты 3 Август Илликас Комвзвод Степан Ананьев Отделком Варфоломей Горячкин Отделком Николай Егоров Отделком Максим Ильин Отделком Александр Шувалов Кр-ц Яков Ивилих Кр-ц Егор Леонтьев Кр-ц Архип Протасов Кр-ц Василий Сафонов Кр-ц Василий Сюрпуков Кр-ц Иван Чихалов Кр-ц Николай Чуркин Кр-ц Александр Яковлев
Напомню, что "15-й Юрьевский п.п." это будущий "3-й Эстонский п.п.".
Отправлено: 09.03.10 19:16. Заголовок: Забавный список - по..
Забавный список - почти половина эстонцев-краснознаменцев русские. Да и сами эстонцы кто с русским именем, а кто даже с отчеством. А в списке 15-го Юрьевского эстонцев всего двое (если считать Якова Ивилиха). Да, кстати, простите за невежество, но разве в РККА существовали гренадеры?
Отправлено: 16.03.10 20:38. Заголовок: Краском пишет: Если ..
Краском пишет:
цитата:
Если щорсовцев считать за РККА - то таки да. В ротах - по отделению гранатомётчиков.
Вы, значит, и щорсовцами занимаетесь... А я мало о знаю о их истории и особенно униформе. Вам сообщить в другой ветке о нарукавном ромбе Богунского полка (воспоминания ветерана)?
Никак нет, всего лишь общался с дедовым братом. Он в 45-й стр. дивизии до войны служил, пересказывал политбеседы с командирами - участниками событий на Украине. культпросветработник пишет:
цитата:
Вам сообщить в другой ветке о нарукавном ромбе Богунского полка (воспоминания ветерана)?
А вот это - очень интересно. Униформология Гражданской в целом, думаю, до сих пор никому не известна... Буду рад узнать новое.
Отправлено: 27.03.10 14:15. Заголовок: Я тут подумал об эст..
Я тут подумал об эстонских кавалеристах. Ару, как на грех, не указал ни цвета лампас, ни их ширины. Цвет, положим, красный, а вот ширина какая? Никому, хотя бы случайно, на фото не попадалось? Это, кстати, особенно относится к уважаемому Китайцу, который говорил, что видел фотографии красноэстонцев в библиотеках и музейных фондах.
Отправлено: 15.04.10 21:22. Заголовок: Ещё фото: Мартин Мих..
Ещё фото: Мартин Михайлович Ребане, красный стрелок, получивший ОКЗ за борьбу против Махно, директор музея Петергофа, потом директор Этнографического музея АН ЭССР. Умер в 1973 г. Фото - ничего особенного, но всё ж...
Кстати, в книге Шубина А.В."Анархистский социальный эксперимент. Украина и Испания. 1917-1939 гг." — М: ИВИ РАН, 1998 утверждается на полном серьёзе, что махновцы однажды захватили у красных эстонский военный оркестр. Никто не в курсе подробностей?
Отправлено: 16.11.11 12:45. Заголовок: В брошюре И.Типнера ..
В брошюре И.Типнера "Боевой путь эстонских частей Красной армии (1917-1920)" (Таллин, 1957) отыскались неизвестные фотографии ЭКА, к сожалению, убогого качества. Отсканировал как мог.
Знамя интересное. Похоже, написано, что-то вроде "Эстонский (polk) революционный)". На оригинале сверху цифры, очевидно, "1919". Внизу какой-то лозунг. Рмскну предположить, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Отправлено: 21.11.11 04:11. Заголовок: В книге И.Типнера &#..
В книге И.Типнера "В огне революции" (Таллин, 1964) год содержится вот такое примечательное фото делегатов партийной конференции Эстдивизии, сделанное 12 июня. Напомню, что армии нет всего около недели.
На фото можно отметить следующие любопытные подробности. Уже не видно панам - перед нами одна-единственная шляпа. Также в первом ряду на бойцах можно разглядеть несколько характерных разрезов воротов, хотя и без воротников. Очевидно, бойцы их и не носили, предпочитая просто срывать. Наконец, на присутствующих можно разглядеть плащи-накидки - лучше всего такой плащ виден на бойце, стоящем первым в верхнем ряду. Примечательно... Еще фотографии эстонских красноармейцев за другие периоды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Фотографий сохранилось довольно много, в том числе и опубликованых. Но письменных описаний, кроме приведённого тов. Начбоеучастка свидетельства Маамяги (и вторичных по отношению к нему) - не встречал. 
- участник сейчас на форуме