Правила: При регистрации выбирайте себе НИК и аватарку соответствующие эпохе Гражданской войны в России. Так же не забудьте сообщить Администратору название Вашего формирования, для полковой подписи под аватаром.
Что можно почитать? Например, как "доблестно" билась бригада у Канделя с мальчишками-кадетами: 31 января 1920 г. отряд полковника Стесселя выступил из Овидиополя и пробивался на соединение с войсками генерала Бредова, отходившими в Польшу. В отряде было полторы роты (старших, 1-й и 2-й) Одесского кадетского корпуса. "По дороге отряд вошел в соприкосновение с красной кавалерийской бригадой Котовского, поддержанной красной пехотой, и ввязался с ними в бой у немец. колонии Кандель. В этом бою левый фланг отряд был поручен кадет.роте под командой подполк. Рогойского... и бой длился с 9 час. утра до 6 час. вечера. Сплоченные узами товарищества и крепкие духом, кадеты явились лучшей по своей стойкости и организации частью отряда, о которую разбились все атаки противника. В этом неравном бою с превышавшей во много раз кадетскую роту красной конницей и пехотой кадеты потеряли 4 кадет убитыми и скончав. от ран и 2 кадет ранеными" (Одесский Вел.Кн. Константина Константиновича кадет. корпус, 1899-1924. Н.-Йорк, 1974. Памятка.)
31 января 1920 г. отряд полковника Стесселя выступил из Овидиополя и пробивался на соединение с войсками генерала Бредова, отходившими в Польшу. В отряде было полторы роты (старших, 1-й и 2-й) Одесского кадетского корпуса. "По дороге отряд вошел в соприкосновение с красной кавалерийской бригадой Котовского, поддержанной красной пехотой
Очень интересно, только 30 января бригада (около 700) Котовского была занята тяжелым боем за г. Вознесенск который и взяла, понеся серьезные потери (что неудивительно, поскольку большей частью состояла из вчерашних крестьян- повстанцев, кстати датой ее формирования является 12 января , т.е.состояние аналогичное тому что писал Якир об одном из полков бригады "Он представляет собой четыре несведенных и несклеенных эскадрона"). А 31 января Котовский выступал на центральной площади Вознесенска на митинге после похорон погибших,во время которого началась атака белых с целью отбить город. Так что 31 января Котовский был очень и очень занят, и до роты кадетов из Овидиополя ему и его бригаде не было никакого дела.
12 февраля бригадой Котовского был занят Тирасполь , т.е. вышли на границу с Румынией и дальнейшие события до 18 февраля известны достаточно хорошо (в том числе и история с ультиматумом описанная даже у Шульгина) Этот абзац - если даты в описании "неравного боя с красной конницей" даны по старому стилю.
Отряд Стесселя насчитывал отнюдь не только полторы роты кадетов, а вот бригада Котовского действовала как раз в отрыве от своей пехоты и пленных нахватала изрядно в том числе и генералов. Как там у Волкова написано "Из отошедшего из Одессы Овидиопольского отряда (16 тысяч, в т.ч. много беженцев) в Румынию удалось перебраться 127 человекам."(ссылка дана на Штейнмана Ф. Отступление из Одессы)
Даты в воспоминаниях, естств, по старому стилю. Потому и "было дело Котовскому и его бригаде до роты кадетов". Младшие кадеты корпуса возвращались в Одессу и встретили котовцев, напр., 1 февраля. Вы, кстати, действительно, думаете, что члены партии конституц. демократов и воспитанники воен.-уч. заведений склоняются одинаково - кадетов? Могу заверить, что это не так. Что касаемо достоверности источников (напр., Якира) - Вы бы еще воспоминания Буденного привели: уж, очень Сем. Мих. любил "заливать", в т.ч. о зарубленных и взятых в плен белых генералах... Я и не писал, что отряд Стесселя насчитывал только полторы роты кадет, это видно из приведенной далее цитаты о левом фланге отряда. Вообще, стоило бы прочитать воспоминания уч-ков Белого Движения у С.В.Волкова (к данной теме - т.11 "Кадеты и юнкера...") - может тогда кто и поймет, почему от отрядов, армий или целых Войск (Уральского) при вынужденном отступлении оставались считанные люди и не записывали эту в боевые заслуги красным.
Читаем, читаем воспоминания и документы, кстати как красных так и белых, и зеленых и жовто -блакитных прочих, не проблема это сейчас, и в архивах работаем, не только в центральных но и местных, и потому особого пиетета ни к тем ни другим не испытываем-с (потому как все там одним мирром мазаны, но всех их принимаем как нашу историю в отличие скажем от того же черно-белого Волкова Павел Николаевич пишет:
цитата:
Вы, кстати, действительно, думаете, что члены партии конституц. демократов и воспитанники воен.-уч. заведений склоняются одинаково - кадетов?
Извините, это мелко как-то Павел Николаевич пишет:
цитата:
Что касаемо достоверности источников (напр., Якира) - Вы бы еще воспоминания Буденного привели: уж, очень Сем. Мих. любил "заливать", в т.ч. о зарубленных и взятых в плен белых генералах...
Фраза Якира взята из из телефонного разговора с начальником штаба 14 армии Мармузовым, не для мемуаров говорилась, а состояние вверенных ему частей константировала
ПРо Семена Михайловича скажу так, в конечном итоге он привел первоконников и в Новороссийск и в Севастополь, а его визави осталось только мемуары писать да всех собак на противника вешать, что ж войну то проиграли такому неумному противнику...
цитата:
Вообще, стоило бы прочитать воспоминания уч-ков Белого Движения у С.В.Волкова (к данной теме - т.11 "Кадеты и юнкера...") - может тогда кто и поймет, почему от отрядов, армий или целых Войск (Уральского) при вынужденном отступлении оставались считанные люди и не записывали эту в боевые заслуги красным.
А к "вынужденному отступлению" красные никак непричастны были? Унесенные ветром стало быть. Насколько я понимаю, у Вас нет документального подтверждения тому что под Канделем упомянутые Вами полторы роты вели бой со всей кавбригадой Котовского усиленной регулярными пехотными частями красных. Тогда о каком многократном численном превосходстве может идти речь. Может все-таки стоит объективнее относится к воспоминаниям участников с обеих сторон? ЗЫ. Кстати попутно подскажите, почему же для детей места на пароходах не нашли и отправили пешком, а 300 здоровых парней из артучилища вывезли? Читал доклад Шиллинга Деникину от 11 февраля 1920 г, уж очень мягко говоря некрасиво выглядят белые, даже по их собственным оценкам
Предлагаю противникам разойтись по углам ринга. Считаю, что изучение ГВ надо начинать заново. Мы с вами пережили два перирода - в первом ГВ рассматривалась исключительно с точки зрения красных, второй - наоборот выплеснул большое количество документов про белых, отсюда началось отрицание всего, что раньше было накоплено. Мемуары - самые цитируемые источники, посему предлагаю сначала дать нормальный истлочниковедческих анализ, а уже потом говорить, кто врал, а кто не врал. Давайте жить дружно(с). Не хочется попрекать сторонников белого движения в излишнем передергивании фактов, но и нельзя говорить, что все красные свидетельства не заслуживают доверия.....
Предлагаю противникам разойтись по углам ринга. Считаю, что изучение ГВ надо начинать заново. Мы с вами пережили два перирода - в первом ГВ рассматривалась исключительно с точки зрения красных, второй - наоборот выплеснул большое количество документов про белых, отсюда началось отрицание всего, что раньше было накоплено. Мемуары - самые цитируемые источники, посему предлагаю сначала дать нормальный истлочниковедческих анализ, а уже потом говорить, кто врал, а кто не врал. Давайте жить дружно(с). Не хочется попрекать сторонников белого движения в излишнем передергивании фактов, но и нельзя говорить, что все красные свидетельства не заслуживают доверия.....
В порядке разрядки. Я, вот после прочтения прений впал в глубокую задумчивость - какие части сильнее - кадеты, действовавшие в составе отряда, или бригада крестьян-кавалеристов без поддержки? А в целом, наверняка, если копнуть глубже - окажется что-нибудь усредненное между высказанными двумя крайними точками. Как там про Истину говорилось? "Клинок с тремя гранями - моя грань, твоя грань и Истина?"
Уважаемый Павел Николаевич! Благодарю за оценку моих знаний военной терминологии и русского языка. Искренне рад что у Вас в этом отношении все в порядке. Однако же оценка моей скромной персоны не является темой данного раздела, и, полагаю, не столь интересна участникам форума (при особом желании все это можно высказать в личку, не особо церемонясь, без кое-кому, не обижусь, за более чем два десятка лет занятия своей темой выработался некий иммунитет в общении с оппонентами выступающими под флагами любых цветов, и забавно то, что при отсутствии убедительных аргументов- к Вам, естественно, это не относится-независимо от цвета флага сразу следует переход на личности, стопами незабвенного Паниковского) Может все же стоит вернутся к бою под колонией Кандель 2 февраля 1920 г. по старому стилю, приведенному Вами как пример, имеющий значение для интересующегося историей кавбригады Котовского. Штейнман, очевидец и участник данного события, оценивает количество бойцов в составе Овидиопольского отряда в 3000 человек, причем на начальных этапах похода в отряде были артиллерия и броневики. Бригада Котовского на момент формирования 12 января 1920 года по новому стилю насчитывала 700 человек. 12 февраля по новому стилю по всем источникам бригада находилась уже в Тирасполе опередив белых . Если даже предположить что за месяц боевых действий в зимних условиях, при эпидемии тифа, бригада не понесла никаких потерь и даже увеличила свой состав более чем в четыре раза до 3000 человек, то и тогда она не могла в полном составе быть под упомянутой колонией. Вместе с бригадой на Одессу наступала 41 стрелковая дивизия Осадчего, но и она не могла быть в полном составе в данном бою, поскольку что-то нужно было оставить для охраны побережья и Одессы. Так что в любом случае красные не могли выставить под Канделем МНОГОКРАТНО превосходящие регулярные части Кто и почему же так рьяно преследовал Овидиопольский отряд? Вот что пишет Штейнман про состав отряда: "Что же представляли из себя части Добровольческой Армии. Ничто иное, как громадные, бесконечные обозы, нагруженые далеко не военным имуществом, но главным образом всевозможными товарами (сахаром, табаком, кожами , мылом и мн. др)" Шульгин тоже упоминал про дивизионы без орудий но с повозками сахара. Лакомый кусок для повстанцев всех мастей. Штейман прямо пишет , что "русские деревни обходили" из-за враждебного отношения жителей, а "местные бандиты" быстро соорганизовались, вооружившись брошенным вооружением и нападали на хвост отряда
А в целом, наверняка, если копнуть глубже - окажется что-нибудь усредненное между высказанными двумя крайними точками. Как там про Истину говорилось? "Клинок с тремя гранями - моя грань, твоя грань и Истина?"
Котовцу По участию кавбригады в подавлении Тамбовского мятежа Борисенко П.А. Черным летом. - М.:Политиздат, 1965 автор был комиссаром кавбригады
В Кишиневе издавалась книжка воспоминаний ветеранов бригады, выходные данные пока немогу привести, но через полторы недели она будет у меня. Может какие-то конкретные фамилии интересуют, вдруг что-то там попадется
Котовцу В книге Савченко В.А. Авантюристы гражданской войны: Историческое расследование.-Харьков:Фолио;М.: АСТ,2000. Котовскому посвящена глава Григорий Котовский: из уголовников в герои книга выложена на Милитере http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html
Котовцу В книге Савченко В.А. Авантюристы гражданской войны: Историческое расследование.-Харьков:Фолио;М.: АСТ,2000. Котовскому посвящена глава Григорий Котовский: из уголовников в герои книга выложена на Милитере http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html
Кстати Дмитрий Николаевич Симонов в ПМВ служил в 11-м уланском Чугуевском полку, в ГВ успел до бригады Котовского повоевать в Чапаевской дивизии, первый ОКЗ получил за бой против петлюровцев у с. Беляны в районе Снитково за спасение взводного командира, а второй за "спектакль" когда выдавая себя за казака из отряда "атамана Фролова" вручил пакет от Котовского -Лжефролова руководителю крупного отряда антоновцев И. Матюхину Окончил Всесоюзную промышленную академию в 1936 г. Умер в 1969 г. в Москве
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме