Отправлено: 22.05.08 17:09. Заголовок: Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири

Стандартный набор:

Рабочие
Увечные воины
Беднейшее крестьянство

Однако внимательное изучение источников показывает:

Часть рабочих поддержали переворот мая-июня.
Увечные воины частично поддержали чехословаков
Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город.
То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири.

Есть кому что добавить?

 Отправлено: 29.05.08 22:56. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

А каким источником по уд.б-ну и Ушакову Вы пользуетесь? Упоминаю как реально крупнейший инцедент в этот период.

Разными источниками, в том числе и историей ЧЕшско-Словацкого ударного батальона.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Чтож попробую еще раз пересмотреть документы того периода.

Собственно просто чехи упоминают, что вечером данный Б "клялся в братской любви"...

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Почему нелепо? Поясните? Розанов пример, о мародерстве чехов писал в сводках не один он, но и начальники воинских управлений военных районов, например Попов, Бальзам, Шарпантье и т.д. Кстати, белое командование прямо указывало на недопустимость подобных действий для своих частей. ЖБД, полковые истории - неужели Вы пологаете, что они на 100% правдивы? Тем более истории, где факты мародерства могли просто упускаться. Вам знаком эпитет в отношении чехов "гастролеры революции"?

Потому, что в условиях Гражданской войны, существует только одно правило: "Красные приходят грабят, белые приходят тоже грабят"! Между прочим, в чешских документах есть интересные донесения, что в 1919 году вокруг чехов начинается создаваться негативный ареол! И белые, и красные жили за счёт населения! Увы, но такова правда Гражданской войны!
БОже упаси, у меня и в мыслях не было утверждать, что все в документах правдиво на 100%, хотя следует заметть, что у чехов, практически с немецкой точностью фикисировались такие мелочи, что диву даёшься, вплодь до возврата пустых консервных банок и тп.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Часть уничтожались и в советский период, с формулировкой как "неважные".

Так это мне и не понять!

 Отправлено: 29.05.08 23:12. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Кстати, что по небольшому списку имен? Есть там чехо-словацкие или я не прав?

Что касается фамилий, то в русском написании сложно уловить если чешские или словацкие.

 Отправлено: 30.05.08 11:47. Заголовок: Борис пишет: Разным..

Борис пишет:

цитата:

Разными источниками, в том числе и историей ЧЕшско-Словацкого ударного батальона.

А батальонные сводки, приказы есть?

Борис пишет:

цитата:

Потому, что в условиях Гражданской войны, существует только одно правило: "Красные приходят грабят, белые приходят тоже грабят"! Между прочим, в чешских документах есть интересные донесения, что в 1919 году вокруг чехов начинается создаваться негативный ареол! И белые, и красные жили за счёт населения! Увы, но такова правда Гражданской войны! БОже упаси, у меня и в мыслях не было утверждать, что все в документах правдиво на 100%, хотя следует заметть, что у чехов, практически с немецкой точностью фикисировались такие мелочи, что диву даёшься, вплодь до возврата пустых консервных банок и тп.

Белые и красные жили за счет собственного населения, ибо они осуществляли власть на подконтрольных территориях. Такова функция государства. Это придавало их акциям, в том числе реквизициям некоторую легитимность. Чехи же находились на территории, подконтрольной Российскому правительству, следовательно их действия без санкции властей, направленные на изъятие у населения имущества, продуктов и ценностей - мародерство.
А что касается точности и дотошности, то этим отличались и красные, и белые (пусть не везде и далеко не всгда), на что также имеются вполне официальные документы.

Борис пишет:

цитата:

Так это мне и не понять!

Этого никому не понять. Вот так люди топтали собственную историю!

Борис пишет:

цитата:

Что касается фамилий, то в русском написании сложно уловить если чешские или словацкие.

Меня собственно интересовало являются ли они вообще "чехо-словацкими". А что касается оригинального написания, то увы, тюремные документы написаны по русски, с русским написанием фамилий. То есть кирилицей. Оригиналы можно увидеть либо в прошениях, либо в протоколах добросов. Но видимо эти документы до нашего времени не дожили. Во всяком случае мне в трех региональных архивах найти не удалось.
Вероятно, их можно увидеть в документах Датского Красного креста. Вот только где они сейчас?

 Отправлено: 30.05.08 12:44. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

А батальонные сводки, приказы есть?

Это достаточно полная батальонная история!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Белые и красные жили за счет собственного населения, ибо они осуществляли власть на подконтрольных территориях. Такова функция государства. Это придавало их акциям, в том числе реквизициям некоторую легитимность. Чехи же находились на территории, подконтрольной Российскому правительству, следовательно их действия без санкции властей, направленные на изъятие у населения имущества, продуктов и ценностей - мародерство. А что касается точности и дотошности, то этим отличались и красные, и белые (пусть не везде и далеко не всгда), на что также имеются вполне официальные документы.

Позвольте не согласится с Вами: о какой собственно легитимности может идти речь! Белые были гражданями ушедшей в прошлое страны, большевики еще не оформленой! Интересно о какой легитимности можно говорить в отношении многочисленых интернационалистов? Если не ошибаюсь, то во время вдения боевых действий допускается изъятие продуктов, передвижного состава и т.п. Хотя, еще раз повторюсь, какие могут быть законы у Гражданской войны...

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Этого никому не понять. Вот так люди топтали собственную историю!

Значит партии - эти документы были не нужны ...

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Меня собственно интересовало являются ли они вообще "чехо-словацкими". А что касается оригинального написания, то увы, тюремные документы написаны по русски, с русским написанием фамилий. То есть кирилицей. Оригиналы можно увидеть либо в прошениях, либо в протоколах добросов. Но видимо эти документы до нашего времени не дожили. Во всяком случае мне в трех региональных архивах найти не удалось. Вероятно, их можно увидеть в документах Датского Красного креста. Вот только где они сейчас?

Чехо-словацкие фамилии - это звучит немного неловко, равно как советские фамилии ! Большенство фамилий, в данном написании звучит больше словацки!

 Отправлено: 30.05.08 16:07. Заголовок: Борис пишет: Это до..

Борис пишет:

цитата:

Это достаточно полная батальонная история!

То есть с выписками из приказом, сводками и т.д.?
А титул ее можно узнать?

Борис пишет:

цитата:

Позвольте не согласится с Вами: о какой собственно легитимности может идти речь! Белые были гражданями ушедшей в прошлое страны, большевики еще не оформленой!

Вот тут позвольте и мне с Вами не согласится!
Временное правительство формировалось гражданами бывшей Российской империи, то есть из числа ее населения, с участием членов лигитимного органа - Учредительного собрания, кстати выборного органа, незаконно разогнанного большевиками.
Или по Вашему ЧХК делегировал своих людей в правительство?

Борис пишет:

цитата:

Интересно о какой легитимности можно говорить в отношении многочисленых интернационалистов?

Они подходили под понятие "наемной рабочей силы". То есть инструмента большевиков, но не самостоятельного игрока. Кроме того, уж чего чего, а о массовом мародерстве со стороны интернационалистов в 1918 году говорить не приходится.
ЧХК же выступал в роли самостоятельного игрока, пусть на первых порах и в союзе с Сибирским правительством и режимом Колчака.

Борис пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, то во время вдения боевых действий допускается изъятие продуктов, передвижного состава и т.п. Хотя, еще раз повторюсь, какие могут быть законы у Гражданской войны...

Напомнинаю Вам, что чехи в 1919 году находились де-факто в тылу. То есть были задействованы на охране внутренних коммуникаций, а не на линии соприкосновения с большевисткими войсками. В ряде районов, где стоял ЧХК не было даже режима военного положения. Ну а благодаря "диалогу" с заячьими шапками, на магистрали несколько месяцев был относительный мир.

Борис пишет:

цитата:

Значит партии - эти документы были не нужны ...

Да бог с ней, с партией. Делали это обычные клерки, причем вероятно без особых на то санкций сверху.

Борис пишет:

цитата:

Чехо-словацкие фамилии - это звучит немного неловко, равно как советские фамилии ! Большенство фамилий, в данном написании звучит больше словацки!

Ну так у них была общая история в два периода.

Позже продолжим с фамилиями.

 Отправлено: 30.05.08 17:17. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

То есть с выписками из приказом, сводками и т.д.? А титул ее можно узнать?

'Uderný prapor, - Praha, "Orbis", 1930, S. 301

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Вот тут позвольте и мне с Вами не согласится! Временное правительство формировалось гражданами бывшей Российской империи, то есть из числа ее населения, с участием членов лигитимного органа - Учредительного собрания, кстати выборного органа, незаконно разогнанного большевиками. Или по Вашему ЧХК делегировал своих людей в правительство?

Временное правительство в Сибири, очевидно обладало какой-то частью легитимности, правительство Колчака, скорее всего нет... Интересно, тогда по Вашему, когда чехи в течении 7-8 месяцев вели непрерывные бои, и создали реальную основу для борьбы с большевизмом, то они были в качестве кого?
Боюсь, что мы попадает в такие дебри юриспонденции, что без образования юриста не разобраться. Я же историк...

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Они подходили под понятие "наемной рабочей силы". То есть инструмента большевиков, но не самостоятельного игрока. Кроме того, уж чего чего, а о массовом мародерстве со стороны интернационалистов в 1918 году говорить не приходится. ЧХК же выступал в роли самостоятельного игрока, пусть на первых порах и в союзе с Сибирским правительством и режимом Колчака

Откуда у Вас такая увереность в чистоте интернационалистов? 80 000 латышей, и прочие интернациональные бригады и дивизии, в 1918 году получали регулярно и непрерывно обеспечение от интенданства РККА? Участие же интернационалистов в насаждение политики военного комунизма, участие в подавлении востаний в 1918 году очевидно исходило исключительно из чистых идей...
Вообще складывается такое впечатление, что всё вокруг мирно и нормально, белые и красные армии ведут цивилизованную войну, которая практически не касается мирного населения, и только Ч-С корпус - какое исчадье ада посреди этого благолепия? Откуда у Вас такая навясчивая увереность в мародёрстве чехов?

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Напомнинаю Вам, что чехи в 1919 году находились де-факто в тылу. То есть были задействованы на охране внутренних коммуникаций, а не на линии соприкосновения с большевисткими войсками. В ряде районов, где стоял ЧХК не было даже режима военного положения. Ну а благодаря "диалогу" с заячьими шапками, на магистрали несколько месяцев был относительный мир.

Только де-факто, поскольку магистраль подвергалась постоянным нападениям! Свой долг чехи более чем исполнив 1918 году в первой линии.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Да бог с ней, с партией. Делали это обычные клерки, причем вероятно без особых на то санкций сверху.

Позвольте мне с Вами не согласится! Это в СССР, какой-то клерк взял на себя ОТВЕТСТВЕНОСТЬ уничтожить исторические документы, без соглашения с партией и начальством!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Ну так у них была общая история в два периода.

Вот как раз общей истории у них и нет, до 1918 года

 Отправлено: 30.05.08 18:49. Заголовок: Борис пишет: 'U..

Борис пишет:

цитата:

'Uderný prapor, - Praha, "Orbis", 1930, S. 301

благадарю. Постораюсь купить летом в Праге, если найду.

Борис пишет:

цитата:

Временное правительство в Сибири, очевидно обладало какой-то частью легитимности, правительство Колчака, скорее всего нет... Интересно, тогда по Вашему, когда чехи в течении 7-8 месяцев вели непрерывные бои, и создали реальную основу для борьбы с большевизмом, то они были в качестве кого? Боюсь, что мы попадает в такие дебри юриспонденции, что без образования юриста не разобраться. Я же историк...

А режим Колчака признавался Антантой. То есть неким тогдашним вариантом "международного сообщества". Его лигитимизировал хотя бы документ, подписанный Колчаком и Жаненом 16 января 1919 года.
А чешский корпус был иностранным военным контингентом в чужой стране. Насколько мне известно были документы, подписанные Омскими властями и представителями Антанты, осенью 1918 г. Стороны взаимно ограничивали свои сферы полномочий.

Борис пишет:

цитата:

Откуда у Вас такая увереность в чистоте интернационалистов?

А кто сказал про их чистоту? В каком месте? Изучив материалы белого следствия, а также обвинения в адрес интернационалистов я сделал вывод, что их обвиняли в а) сопротивлении чехам, б)сборе контрибуций, но не в мародерстве или грабежах. А такой пункт как: изъятие самогонного аппарата вообще не фигурировал.
Кроме того, предлагаю определится: относить ли к ним прибалтов или нет. Белое правосудие не относило.

Борис пишет:

цитата:

Вообще складывается такое впечатление, что всё вокруг мирно и нормально, белые и красные армии ведут цивилизованную войну, которая практически не касается мирного населения, и только Ч-С корпус - какое исчадье ада посреди этого благолепия? Откуда у Вас такая навясчивая увереность в мародёрстве чехов?

Где я говорил таки про белых и пушистых белых-красных? Я могу привести десятки или сотни примеров преступного поведения бойцов и командиров всех сторон - включая партизан и зеленых повстанцов.
Однако эти преступники были гражданами этой страны, или бывшей страны.
В ЧХК же выполняя миссию охраны магистрали, и часто получая за это оплату самой твердой валютой - золотом, не брезговали обычными грабежами и насилием в отношении мирного населения. Причем "сдавали" их не красно-партизаны в своих мемуарах, а белые командиры в сводках, и польские союзники в докладах на имя Жанена и Колчака.
И кроме того, делали ли Вы рассчеты сколько ЧХК требовалось вагонов и подвижного состава для эвакуации в 1920 году, и сколько реально изх было использовано?

Борис пишет:

цитата:

Только де-факто, поскольку магистраль подвергалась постоянным нападениям! Свой долг чехи более чем исполнив 1918 году в первой линии.

Вы сравнивали потери ЧХК в 1918 г. и потери регулярных белых частей? Это даст некий общий баланс участия в боях.
Постоянно нападениям? Зима 1919 года - на линии Трансиба от Мариинска до Канска - 11 нападений за два с половиной месяца. Это постоянные нападения? О "кровавости" этих нападений можно сделать вывод по данным о потерях чехов и партизан.
Конечно, можно сказать, что ЧХК хорошо выполнял свою работу в тылу, ведя диалог с заячьими шапками, в то время как те насоздавали в том числе и чешской зонах контроля несколько "советских федеративных республик". Т.е. мы видим некую политику "нейтралитета".

Борис пишет:

цитата:

Позвольте мне с Вами не согласится! Это в СССР, какой-то клерк взял на себя ОТВЕТСТВЕНОСТЬ уничтожить исторические документы, без соглашения с партией и начальством!

Вы серьезно думаете что в 60-70-е гг. прошлого века на местном уровне партийцев волновала сохранность документов Гражданской войны? Вы делаете им огромный комплимент.

Борис пишет:

цитата:

Вот как раз общей истории у них и нет, до 1918 года

Почему нет, ведь они находились в одной империи. Так, что как говорится 500 лет вместе.
Кстати, в белых документах пишется например "чехо-словацкие полки", если кратко "чехополки".

 Отправлено: 30.05.08 21:47. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

благадарю. Постораюсь купить летом в Праге, если найду.

Не хочу Вас расстраивать, но речь идёт о достаточно большой редкости.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

А режим Колчака признавался Антантой. То есть неким тогдашним вариантом "международного сообщества". Его лигитимизировал хотя бы документ, подписанный Колчаком и Жаненом 16 января 1919 года. А чешский корпус был иностранным военным контингентом в чужой стране. Насколько мне известно были документы, подписанные Омскими властями и представителями Антанты, осенью 1918 г. Стороны взаимно ограничивали свои сферы полномочий.

Насколько знаю, то ОЧСНР высказалось крайне негативно в отношении переворота Колчака, и в последствии у них особой любви не было. Но это просто скорее замечание.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

А кто сказал про их чистоту? В каком месте? Изучив материалы белого следствия, а также обвинения в адрес интернационалистов я сделал вывод, что их обвиняли в а) сопротивлении чехам, б)сборе контрибуций, но не в мародерстве или грабежах. А такой пункт как: изъятие самогонного аппарата вообще не фигурировал. Кроме того, предлагаю определится: относить ли к ним прибалтов или нет. Белое правосудие не относило.

Мало обвинений получается? Только сопративление чахам? А ведение войны против России, на стороне большевиков? Подавление востаний и т.п. Чем по Вашему контребуция отличается от мародёрства в Условиях Гражданской войны? И, что значит сбор контребуции у интернационалистов находящися на службу у большевиков захвативших власть в стране?! С прибалтами вопрос достаточно сложный, и я теряюсь в отношении того к кому из отнести.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Где я говорил таки про белых и пушистых белых-красных? Я могу привести десятки или сотни примеров преступного поведения бойцов и командиров всех сторон - включая партизан и зеленых повстанцов. Однако эти преступники были гражданами этой страны, или бывшей страны. В ЧХК же выполняя миссию охраны магистрали, и часто получая за это оплату самой твердой валютой - золотом, не брезговали обычными грабежами и насилием в отношении мирного населения. Причем "сдавали" их не красно-партизаны в своих мемуарах, а белые командиры в сводках, и польские союзники в докладах на имя Жанена и Колчака. И кроме того, делали ли Вы рассчеты сколько ЧХК требовалось вагонов и подвижного состава для эвакуации в 1920 году, и сколько реально изх было использовано?

Всегда ли были партизанские отряды однородны, и не было ли там неграждан РИ?! Получали плату в золоте? Простите, кто оплачивал Ч-С армию в это время? Что ж раз поляки, то собственно тут спорить не о чем. Кстати там они не вспоминают, что когда-то были на содержании у чехов? Кстати и белые части получали иногда снаряжение от чехов. В реценции на эпахальный труд Сахарова, белый офицер написал почти следущее, что понятно когда завшивненые, голодные и раздетые белые части оказывались рядом с хорошоодетыми чехами, то почему-то это вызывало возмущение, хотя надо задуматься отчего чехи могли, в чужеё стране накормить, одеть и вооружить своих людей, а индентанство Колчака нет...
Если не трудно, то приведите документы с упоминание грабежа чехов.
С чем связан вопрос о количестве вагонов у чехов?

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Вы сравнивали потери ЧХК в 1918 г. и потери регулярных белых частей? Это даст некий общий баланс участия в боях. Постоянно нападениям? Зима 1919 года - на линии Трансиба от Мариинска до Канска - 11 нападений за два с половиной месяца. Это постоянные нападения? О "кровавости" этих нападений можно сделать вывод по данным о потерях чехов и партизан. Конечно, можно сказать, что ЧХК хорошо выполнял свою работу в тылу, ведя диалог с заячьими шапками, в то время как те насоздавали в том числе и чешской зонах контроля несколько "советских федеративных республик". Т.е. мы видим некую политику "нейтралитета".

Зачем сравнивать!? Как Вы сами упоминали о том, что белые дрались за свою страну, а чехи лишь оказали знак благодарности! Поинтересуйтесь сколько боеспособных солдат и офицеров осталось в строю в корпусе в январе 1919 года!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Вы серьезно думаете что в 60-70-е гг. прошлого века на местном уровне партийцев волновала сохранность документов Гражданской войны? Вы делаете им огромный комплимент.

Не могу себе представить советского чиновника, под свою ответственость уничтоживший документы!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Почему нет, ведь они находились в одной империи. Так, что как говорится 500 лет вместе. Кстати, в белых документах пишется например "чехо-словацкие полки", если кратко "чехополки".

Чуть менее чем 500, но Чешское королество было составляющей Империи, тогда как територрия современной словакии было т.н. Горной Венгрией и входило в Венгерское королевство. Чехополки - кстати более отвечат реальности, поскольку словаков было в частях около 5 %

 Отправлено: 01.06.08 16:32. Заголовок: Борис пишет: Не хоч..

Борис пишет:

цитата:

Не хочу Вас расстраивать, но речь идёт о достаточно большой редкости.

У Кугана она есть?

Борис пишет:

цитата:

Мало обвинений получается? Только сопративление чахам? А ведение войны против России, на стороне большевиков?

Против какой России? Вы же сами страницей форума ранее утверждали что никакой такой России уже не было.
ВПС ЧХК судил только за сопротивление ЧХК. Все обвинения белого правосудия тянули лет на 5, не больше.


Борис пишет:

цитата:

Чем по Вашему контребуция отличается от мародёрства в Условиях Гражданской войны? И, что значит сбор контребуции у интернационалистов находящися на службу у большевиков захвативших власть в стране?!

Контребуция устанавливалась органами власти, в данном случае Советами. Причем местными, отражающими взгляды определенной части населения. Интернационалисты, взымая контрибуцию, подавляя восстания, выполняли волю этих советов. Как не крути. По своей воле они не действовали.
Думаю термин "мародерство" Вам раскрывать не требуется?
Надеюсь разницу Вы уловили?

Борис пишет:

цитата:

С прибалтами вопрос достаточно сложный, и я теряюсь в отношении того к кому из отнести.

К интернационалистам они сами себя не относили. Считали, что их статус выше. Как правило они - наемники. Но оплачиваемые на одном уровне с интернационалистами. Впрочем были и добровольцы.

Борис пишет:

цитата:

Всегда ли были партизанские отряды однородны, и не было ли там неграждан РИ?!

Были, но их доля была крайне не велика, не ошибусь если скажу, что менее 1 процента. Антибелое партизанское движение (не обязательно красное, скорее розовое, не путать с меньшинствами), в подавляющей своей доле состояло из обычных крестьян.

Борис пишет:

цитата:

Получали плату в золоте? Простите, кто оплачивал Ч-С армию в это время?

Кстати, тут у меня паралельный вопрос - есть ли у вас материалы по принципам содержания ЧХК на территории бывшей РИ.

Борис пишет:

цитата:

Кстати и белые части получали иногда снаряжение от чехов. В реценции на эпахальный труд Сахарова, белый офицер написал почти следущее, что понятно когда завшивненые, голодные и раздетые белые части оказывались рядом с хорошоодетыми чехами, то почему-то это вызывало возмущение, хотя надо задуматься отчего чехи могли, в чужеё стране накормить, одеть и вооружить своих людей, а индентанство Колчака нет...

А сколько обмундирования ЧХК вывез с Украины не подскажите? Может быть есть информация зачем они тащили на Тихий океан целый авиазавод?

Борис пишет:

цитата:

Если не трудно, то приведите документы с упоминание грабежа чехов.

Из доклада адьютанта начгруппы Петри:

"После взятия Алексеевки были отмечены грабежи чешскими солдатами крестьян. У двух взяты лошади. У кузнеца Тарасова забрана косилка".

Из записки Розанова о боях у Пимии:

"В Пимии чешскими солдатами было разорено два дома греков. Вытащено все имущество, один из греков убит. Сообщено об этом в ставку Правителя".

Впрочем, в истории всегда надо стремится к объективности:

цитата:

В Нарве белые и чехи, было, собирались расстрелять с десяток местных жителей. Женщин успели выпороть розгами. В частности, сельского почтальона Анна .... , муж которой Георгий Горбачев, жестянщик по профессии, помогал изготавливать оружие партизанам. Избиение прекратил неизвестный чешский офицер и двое его солдат, выставившие пулемет на прямую наводку против белогвардейской команды.

Борис пишет:

цитата:

С чем связан вопрос о количестве вагонов у чехов?

По подчетом Колосова, число используемых вагонов в два раза превышало необходимый уровень.

Борис пишет:

цитата:

Что ж раз поляки, то собственно тут спорить не о чем.

Чем Вам не нравятся поляки? Разве не чехи их подставили в январе 1920?

Борис пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь сколько боеспособных солдат и офицеров осталось в строю в корпусе в январе 1919 года!

Интересуюсь. У Вас есть эти данные?

Борис пишет:

цитата:

Не могу себе представить советского чиновника, под свою ответственость уничтоживший документы!

Вы работали в архивах, общались с их сотрудниками? Или Вы жили в каком то ином СССР?

Борис пишет:

цитата:

Чехополки - кстати более отвечат реальности, поскольку словаков было в частях около 5 %

Мои знакомые словаки пологают что больше, впрочем не настаиваю. На иркутских могилах чехословаков в списках погибших процентов 10 - словаки.

 Отправлено: 01.06.08 22:08. Заголовок: Alex Yeliseenko пише..

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

У Кугана она есть?

Это, простите кто, или что?

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Против какой России? Вы же сами страницей форума ранее утверждали что никакой такой России уже не было. ВПС ЧХК судил только за сопротивление ЧХК. Все обвинения белого правосудия тянули лет на 5, не больше.

Так её и не было! Ведя войну на стороне большевиков военнопленные, немцы и венгры, боролись против востановления России. В этом же дуже звучало обращение Германии и А-В к пленным, призывая их помогать большевикам.
Простите, я уже запутался, кто кого судил?

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Контребуция устанавливалась органами власти, в данном случае Советами. Причем местными, отражающими взгляды определенной части населения. Интернационалисты, взымая контрибуцию, подавляя восстания, выполняли волю этих советов. Как не крути. По своей воле они не действовали. Думаю термин "мародерство" Вам раскрывать не требуется? Надеюсь разницу Вы уловили?

Тоесть местные советы, обладавшие весьма слабой легитимностью убивая сограждан, руками интернационалистов, грябя их, руками тех же интернационалистов - были легитимны, тогда как командование какой-то ч-с части решившее накормить своий свой личный состав - это мародёры? Давайте от теории перейдём к практике: будем разбирать конкретный случай!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

К интернационалистам они сами себя не относили. Считали, что их статус выше. Как правило они - наемники. Но оплачиваемые на одном уровне с интернационалистами. Впрочем были и добровольцы.

Это понятно, что они были "преторианской гвардией", весьма хорошо оплачиваемой! Однако сказать, что остальные интернационалисты голода и боролись за идею крайне сложно! К примеру интернационалист весной 1918 года получал где-то в 27 раз больше чем стрелок Ч-С корпуса...

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Были, но их доля была крайне не велика, не ошибусь если скажу, что менее 1 процента. Антибелое партизанское движение (не обязательно красное, скорее розовое, не путать с меньшинствами), в подавляющей своей доле состояло из обычных крестьян.

Думаю, что этих розовых можно назвать просто разбойниками смутного времени!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

А сколько обмундирования ЧХК вывез с Украины не подскажите? Может быть есть информация зачем они тащили на Тихий океан целый авиазавод

Подскажу! К моменту эвакуации с територии Украинской республики положение корпуса было катастрафическое! 2-я дивизия была, к примеру фатически голой и голодной! 1-я дивизия, под давление германцев, вошла в Киев когда большевики покинули город, и месное население громило склады Киевского "Арсенала". Полки 1-й девизии, там действительно смогли переодеться, и пополнить своё снаряжение, однако много они вывезти не могли, уже по той причине, что им предстоял пеший переход аж до Конопа. Надеюсь, что эти действия Вам не покажутся мародёрством? Какой завод? Где они его нашли?

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Из доклада адьютанта начгруппы Петри: "После взятия Алексеевки были отмечены грабежи чешскими солдатами крестьян. У двух взяты лошади. У кузнеца Тарасова забрана косилка". Из записки Розанова о боях у Пимии: "В Пимии чешскими солдатами было разорено два дома греков. Вытащено все имущество, один из греков убит. Сообщено об этом в ставку Правителя". Впрочем, в истории всегда надо стремится к объективности:

Взять коней во время боевых действий, в этом не вижу ничего преосудительного. Так поступали и белые и красные! Правда взятая косилка вызывает больше улыбку...
Знаете мне эта ситуация мне напоминает ситуацию в Чехии, когда преступник идёт на ограбление и выдавливает из себя несколько русских слов... В результате газеты пестрят заголовками о русской мафии и т.п.

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

По подчетом Колосова, число используемых вагонов в два раза превышало необходимый уровень.

Это может быть субъективное мнение Колосова! Согласитесь, что не в интересах чехов в момент отступления растягивать комуникации и тащить большое боличество вагонов, тем более что они были поучены 1918 годом, когда эшелоны с малым количеством солдат не моги дать отпор большевикам. Кстати два кавалерийских полка проделали отступление в конном строю!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Чем Вам не нравятся поляки? Разве не чехи их подставили в январе 1920?

Сырови надо было пожертвовать своими солдатами и спасти поляков?

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Интересуюсь. У Вас есть эти данные?

Наверное будет лучше Вам обратиться к моей статье:
К истории чешско-словацких частей в 1918-1919 гг. // Белое дело. Материалы научной конференции «Белое дело в гражданской войне в России 1917-1922 гг.» М., Посев, 2005, с. 53-60;

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Вы работали в архивах, общались с их сотрудниками? Или Вы жили в каком то ином СССР?

Общался, и даже сам работал в архиве, так что сужу по своему опыту!

Alex Yeliseenko пишет:

цитата:

Мои знакомые словаки полагают что больше, впрочем не настаиваю. На иркутских могилах чехословаков в списках погибших процентов 10 - словаки.

Пологать они могут конечно, но это кажется официальные данные. Из словаков даже не смогли сформировать один полк, так и осталось у него только словацкое название...

 Отправлено: 02.06.08 07:50. Заголовок: Борис пишет: К прим..

Борис пишет:

цитата:

К примеру интернационалист весной 1918 года получал где-то в 27 раз больше чем стрелок Ч-С корпуса...

А конкретные цифры привести можно?

 Отправлено: 02.06.08 12:21. Заголовок: Начбоеучастка пишет:..

Начбоеучастка пишет:

цитата:

А конкретные цифры привести можно?

Весной 1918 года, стрелок получал 5 рублей, в ч-с красной части тут же давали 300.

 Отправлено: 02.06.08 14:02. Заголовок: Борис пишет: Весной..

Борис пишет:

цитата:

Весной 1918 года, стрелок получал 5 рублей, в ч-с красной части тут же давали 300.

Оклад красноармейца в 1-м интернациональном пехотном полку Частека на октябрь 1918 г. составлял 250 рублей, 300 было у кузнецов и шорников, 325 у командира отделения.

 Отправлено: 02.06.08 14:11. Заголовок: Начбоеучастка пишет:..

Начбоеучастка пишет:

цитата:

Оклад красноармейца в 1-м интернациональном пехотном полку Частека на октябрь 1918 г. составлял 250 рублей, 300 было у кузнецов и шорников, 325 у командира отделения.

Различие, тем не менее разительное! Этот аргумент чехи и использовали в споре с теми кто перешел к красны, кто дескать идёт за идеей! Бывали и случаи выплаты командировочных по 100 рублей в день...

 Отправлено: 02.06.08 15:40. Заголовок: Борис пишет: Различ..

Борис пишет:

цитата:

Различие, тем не менее разительное!

Вопрос спорный, поскольку Вы, наверняка, не сможете, как не смог это сделать и Елисеенко, ответить на вопрос - в каких дензнаках выплачивали содержание и какой существовал курс на тот время предположим между старыми царскими ассигнациями, в которых могли платить чехам и совдензнаками или даже керенками, которые могли получать красные интернационалисты. Так что с 5 рублями легионер мог иметь и поболе чем красный с двумя с половиной сотнями

 Отправлено: 02.06.08 15:50. Заголовок: Начбоеучастка пишет:..

Начбоеучастка пишет:

цитата:

Вопрос спорный, поскольку Вы, наверняка, не сможете, как не смог это сделать и Елисеенко, ответить на вопрос - в каких дензнаках выплачивали содержание и какой существовал курс на тот время предположим между старыми царскими ассигнациями, в которых могли платить чехам и совдензнаками или даже керенками, которые могли получать красные интернационалисты. Так что с 5 рублями легионер мог иметь и поболе чем красный с двумя с половиной сотнями

«Во Францию не доедете – вы армия продавшаяся буржуазии – мы вам здесь покажем». Так говорили. Первая «атака» агитаторов, закончилась вопросом одного из наших, сколько рублей жалования получает большевиский солдат; когда ему ответили, что 300, все ударники смеялись и спрашивали, кто является большим идеалистом, тот кто получает 5 рублей в месяц или тот кто получает 300, и кто готов жетвовать всем за идею, а кто идёт за выгодами. Со злостью уходили, после этого неуспеха, хорохо оплачиваемые за свои идеалы агитаторы, от нашего эшелона."

 Отправлено: 03.06.08 00:20. Заголовок: Вот нашел и на весну..

Вот нашел и на весну 1918(конец мая)
Условия вступления и устав чехословацких частей Красной Армии
Параграф 4
Добровольцы Армии получают: жалованье не менее 50 рублей в месяц, приварочный оклад не менее 1 рубля 50 копеек, чай, хлеб, мыло, табак и как квартирное так и обмундировочное.
Архив ИМЛ (РГАСПИ) ф.17, оп.1, д.266,лл.9-10
Это аналогично добровольческим частям РККА на весну 1918. К осени жалованье выросло вероятно за счет инфляции.

 Отправлено: 03.06.08 12:38. Заголовок: формулировка не искл..

формулировка не исключает возможности получения 300 рублей, с дополнительными получениями продуктов и прочего!

 Отправлено: 06.06.08 17:09. Заголовок: Только прибыл на баз..

Только прибыл на базу. Отвечу чуть позже.

 Отправлено: 08.06.08 16:10. Заголовок: Борис пишет: Это, п..

Борис пишет:

цитата:

Это, простите кто, или что?

Пардон, опечатка. Я о Pavel J. Kuthan.

Борис пишет:

цитата:

Так её и не было! Ведя войну на стороне большевиков военнопленные, немцы и венгры, боролись против востановления России. В этом же дуже звучало обращение Германии и А-В к пленным, призывая их помогать большевикам. Простите, я уже запутался, кто кого судил?

Пардон, о каком восстановлении России речь? Точнее о восстановлении какой "России"?
Венгров и немцев, а также турок, австрийцев, и даже чехов агитировали не только за понятия типа "социализма" и т.д., но и на "защиту Советской России".
Большевики (их лидеры) судились военно-полевым судом ЧХК.

Борис пишет:

цитата:

Тоесть местные советы, обладавшие весьма слабой легитимностью убивая сограждан, руками интернационалистов, грябя их, руками тех же интернационалистов - были легитимны, тогда как командование какой-то ч-с части решившее накормить своий свой личный состав - это мародёры? Давайте от теории перейдём к практике: будем разбирать конкретный случай!

Ну зачем нам столько эмоций?
Начнем с того, что местные советы таки, как не крути избирались населением, тем самым отражая интересы как минимум части граждан.
Советы принимали решения о контрибуциях.
В качестве примера приведу Канский уезд. Местная советы приняли решение о контрибуциях с зажиточных слоев. Интернационалисты выполняя приказ исполкома, провели изъятие ценностей у десятка граждан. То есть действовали они в подчинении местной, относительно лигитимной власти.

Борис пишет:

цитата:

Подскажу! К моменту эвакуации с територии Украинской республики положение корпуса было катастрафическое! 2-я дивизия была, к примеру фатически голой и голодной! 1-я дивизия, под давление германцев, вошла в Киев когда большевики покинули город, и месное население громило склады Киевского "Арсенала". Полки 1-й девизии, там действительно смогли переодеться, и пополнить своё снаряжение, однако много они вывезти не могли, уже по той причине, что им предстоял пеший переход аж до Конопа. Надеюсь, что эти действия Вам не покажутся мародёрством? Какой завод? Где они его нашли?

То есть чехи, приняв участие в разграблении вместе с местным населением складов, таки оделись и наелись?
Завод они везли с Украины. Именно из-за него вспыхнул конфликт с большевиками в Красноярске. Ведь эшелон Ушакова не зря назывался "авиационно-штабной". Помимо самолетов, там находилось оборудование для сборки самолетов и авиадвигатели "Ньюпор".
Оборудование так и простояло на станции, пока вновь не перешло в руки большевиков в январе 1920 года.

Борис пишет:

цитата:

Взять коней во время боевых действий, в этом не вижу ничего преосудительного. Так поступали и белые и красные! Правда взятая косилка вызывает больше улыбку... Знаете мне эта ситуация мне напоминает ситуацию в Чехии, когда преступник идёт на ограбление и выдавливает из себя несколько русских слов... В результате газеты пестрят заголовками о русской мафии и т.п.

Вы не видите ничего предусудительного в грабежах и убийствах?
А касилку можно и продать зажиточным крестьянам, то есть поспекулировать дефицитным товаром, например за ведро самогонки.

цитата:

Это может быть субъективное мнение Колосова! Согласитесь, что не в интересах чехов в момент отступления растягивать комуникации и тащить большое боличество вагонов, тем более что они были поучены 1918 годом, когда эшелоны с малым количеством солдат не моги дать отпор большевикам. Кстати два кавалерийских полка проделали отступление в конном строю!

То есть Вы считаете, что чехи захваченные в России ценности в вагонах не вывозили? Я правильно Вас понял?

цитата:

Сырови надо было пожертвовать своими солдатами и спасти поляков?

Поляки говорят о намеренном блокировании и о том, что чехи имели договоренности с партизанами и политцентром - их пропускают, в обмен на поляков.

цитата:

Наверное будет лучше Вам обратиться к моей статье: К истории чешско-словацких частей в 1918-1919 гг. // Белое дело. Материалы научной конференции «Белое дело в гражданской войне в России 1917-1922 гг.» М., Посев, 2005, с. 53-60;

В э-виде Вы ее выложить можете?

Борис пишет:

цитата:

Общался, и даже сам работал в архиве, так что сужу по своему опыту!

В советское время? Борис пишет:

цитата:

Пологать они могут конечно, но это кажется официальные данные. Из словаков даже не смогли сформировать один полк, так и осталось у него только словацкое название...

Интересно. Но ведь словаков-пленных было достаточно много.